Savater: “Desde que murió mi mujer, si un terrorista me mata me hará un favor”

Entrevista a FERNANDO SAVATER – EL ESPAÑOL – 11/06/17

Fernando Savater
Fernando Savater

“No es verdad que haya que respetar todas las religiones, no cuando son incompatibles con la democracia” / “Todo el mundo sabía quién financiaba a ETA, aunque eso no se haya querido depurar” / “El separatismo catalán es la mayor corrupción de nuestro sistema”.

Qué decir de Fernando Savater (San Sebastián, 1947). Que es filósofo. Que es un hombre bueno. Que es viudo profundo y radical. Que a pesar de todo la bonhomía y la alegría (ingredientes secretos de la poción mágica de la ética…) le han acompañado siempre. Que ya se van cumpliendo veinte años de su Ética para Amador, que Amador ya es un señor de cuarenta y pico, mayor en cierto modo que su padre, quien estaba en Londres cuando los últimos atentados. Mientras se pueda ir a hablar con gente como él, queda algo parecido a la esperanza. Incluso si él ya nada espera desde que…ay. 

Pues sí, el pasado fin de semana yo estaba donde estaba. Hace ya 43 años seguidos que voy con mi hermano al derby de Epsom, la famosa carrera de caballos que se celebra en Surrey a principios de junio. Yo es que me aficioné desde muy pequeño a las carreras de caballos, mi padre me llevaba al hipódromo desde los 4 años.

Fuimos allí, y es curioso, porque habíamos estado hablando, después de lo de Manchester, con cierto miedo. Yo leí hace muchos años, tantos que ni me acuerdo, una novela policíaca que trataba de un atentado del IRA contra la reina de Inglaterra precisamente en el derby. Vamos, que sin ser experto terrorista, se me ocurren bastantes maneras de hacer daño en un sitio como ese. Pero este año pensábamos, ya verás, nos lo van a mirar todo al salir y al entrar, además en Cardiff estaba la Champions el mismo día. Y, efectivamente, yo vi en Epsom más vigilancia pero, vaya, de aquel modo… Tampoco es que te desnudaran ni tal. Pero qué quiere que le diga. Mire, por ejemplo, se supone que allí no se puede entrar con comida, pero como ni a mi hermano Jose ni a mí nos gusta hacer cola, llevábamos cada uno un enorme bocadillo de Prêt-à-manger, y no nos dijo nadie nada. Teóricamente también te tienen que controlar si llevas objetos de metal, pues yo llevaba una petaca de whisky en el bolsillo y tampoco me dijeron nada.

No es verdad que haya que respetar todas las religiones, no cuando son incompatibles con la democracia

Pues eso, que yo no sé si la vigilancia era mucha o poca, pero desde luego en Epsom todo discurrió con absoluta normalidad, estaba la reina con un vestido amarillo radiante, desafiando todo tipo de gafes. Bueno, el caso es que ya en Londres, el día antes de volver a España, nos fuimos a cenar por nuestro barrio, Bloomsbury, regresamos al hotel, pusimos la televisión y en ese momento empezó todo. Sólo tres cuartos de hora antes habíamos pasado por el puente de Londres, por toda la zona esa, que es donde va la gente los sábados por la noche. Por ahí está el Globe, el célebre teatro shakespeariano, y los pequeños restaurantitos y sitios para comer que antes te encontrabas más bien en Covent Garden. Con el nuevo culto total a las tapas españolas…

Todo eso estaba allí, encima un sábado que hacía buen tiempo, pues figúrese. Que la cosa fue grave y más que lo pudo ser. Es verdad que Londres es ahora mismo muy mestiza, vas por la calle y ves toda clase de razas. Es una ciudad que contiene todas las promesas del futuro y también sus riesgos. Yo creo que es importante salvar ese tipo de ciudades. Si intentamos volver al pueblecito pequeño donde todo el mundo se conoce para no llevarnos sustos, mal.

¿Cómo dice usted, señorita? ¿Que sospecha que la policía inglesa no se entera de nada? Yo no sé, como soy un gran lector de novela policíaca, tengo mucho respeto por Sherlock Holmes y bastante menos por Scotland Yard. Pero, en la realidad, tampoco debe ser tan fácil. Sí creo que nos tenemos que dar cuenta de que la policía española es muy eficaz a nivel europeo. Debe ser de las más tenaces y eficaces, y la prueba es que desde la enorme desgracia del 11 de marzo de 2004, a partir de ese momento se aprendió la lección, de que no sólo había un terrorismo de ETA sino que también había otro, y a partir de ese momento la verdad es que la lucha antiterrorista ha sido muy eficaz en nuestro país.

Es importante salvar ciudades como Londres, con todas las promesas del futuro y todos sus riesgos… si hay que volver al pueblecito donde todo el mundo se conoce por miedo a que pase nada, vamos mal

Subraya usted que en España se consigue mucha más seguridad molestando mucho menos a la población con controles que a veces parecen más un aspaviento sobrevenido que otra cosa. Claro, está muy bien que cuando se produce un ataque aparezcan muchos policías, pero lo importante es lo que ocurre antes, antes de que el terrorista saque el cuchillo. Fíjese que en los últimos atentados lo que más se repite es, lo teníamos fichado, lo teníamos vigilado, oiga, pues muy vigilado no, desde el momento en que nos lo hemos encontrado con un coche bomba en medio de la calle.

Añade usted con retintín que el tercer incidente de aquella noche, el apuñalamiento en Vauxhall que les faltó tiempo, en medio del caos, para descartar que fuese un atentado terrorista, va y ocurre, nada menos, que en las narices del cuartel general del MI6, el servicio secreto exterior británico. ¿Casualidad tan requetecasual que en una novela policíaca no se sostendría?, insiste usted, elevando el retintín ya a la ene… Pues no sé qué decirle, por desgracia esto de atentar parece más fácil de lo que parece, más fácil de lo que debería, y en cambio, perseguirlo… Claro, te dicen algo así como: “Vamos a controlar los aeropuertos porque el metro, con tanta gente, es imposible…”. Entonces, ¿no puede pasar un poco como lo del borracho que busca la llave que ha perdido debajo de la farola porque allí se ve mejor, no porque de verdad pueda estar allí?

A veces la vigilancia antiterrorista recuerda a la del borracho que busca la llave perdida bajo la farola porque se ve mejor, no porque de verdad crea que esté allí

En cambio, en España parece que la cosa funciona, toquemos madera para que siga así. También es verdad que aquí hay unos núcleos de población musulmana que… ¿Cómo dice, señorita? ¿Pregunta si España se está convirtiendo más en un santuario que en un campo de operaciones para esta gente? Aquí hay muchas detenciones, se denuncian muchos casos, parece seriamente cortocircuitado el peligro. Luego se habla de si hay más o menos islamofobia. Pues no, mire, esto es como quejarse de que los ciclistas tengan cochefobia, que la tienen, y es muy lógico porque de los coches les viene el máximo peligro. Entonces lo que nos ocurre a todos es que esta amenaza sale de núcleos de población islámica que hay que controlar. Darse cuenta de esto no es ser islamófobo. Es darse cuenta de lo mismo que pasaba con el terrorismo vasco: no todos los vascos eran terroristas, pero todos esos terroristas eran vascos.

Yo creo que esas cosas hay que afrontarlas tal como son. Hay muchos elementos en el islam que llaman a la violencia. Es verdad que en el cristianismo se han podido encontrar también muchos fermentos violentos. Pero en origen el cristianismo era la religión para salir de la religión. El enfrentamiento con los dioses romanos y paganos era porque esos dioses eran estatales y el cristianismo se enfrentó a los dioses estatales. Fue antiteocrático. Aunque luego haya dado todas las vueltas que… Pero es que el islamismo es teocrático por definición. Y la teocracia es incompatible con la democracia. Entonces hay que dejar claro a todo el mundo que se puede ser teocrático en lo simbólico pero hay que ser democrático en la práctica. Eso hay que enseñárselo a muchos musulmanes.

Darse cuenta de la amenaza islámica no es ser islamófobo. Antes tampoco todos los vascos eran terroristas, pero todos los terroristas eran vascos

No es verdad que haya que respetar todas las religiones. Hay que respetar la parte de las religiones compatible con una vida civil democrática. Si una religión predica la ablación de clítoris o la restricción de las libertades elementales o simplemente se opone a que sus fieles paguen los impuestos, pues eso no hay que respetarlo, no. Las religiones vienen todas de mundos predemocráticos. Entonces, muchos de sus preceptos sencillamente no tienen nada que ver con la democracia. En una casa planeada para estar iluminada con velas de pronto llega la electricidad. Las casas todavía iluminadas con velas son el mundo de la religión. Y la electricidad es el mundo de la democracia. Entonces, ¿queremos velas? Sí, siempre que no interfieran la posibilidad de utilizar la electricidad. Y si hay que elegir entre las dos cosas, elegimos la electricidad.

Ojo, que el primer Concordato lo firma en Europa Napoleón y no era para dar más prerrogativas a la Iglesia sino a Napoleón, al Estado. El cristianismo supo pasar de ser una religión totalmente antiEstado y antisistema, ¿una religión podemita, apunta usted? Pues sí, algo así, iban contra todo Estado y toda ley porque su plan era aguardar tranquilamente el Apocalipsis y el fin del mundo, pero de eso pasaron al equilibrio con las leyes. En el islam, en cambio, lo que se pretende directamente es que la sharia se imponga a cualquier otra ley.

Tanta gente tragándose los sapos bajo un alud de corrección política es lo que luego provoca que gane Trump

Me pregunta usted cómo se le da la vuelta a eso, y sobre todo, a qué velocidad, teniendo en cuenta la burrada de siglos, de sangre y de muertos que costó, desde los tiempos de San Pablo, convertir el cristianismo en una religión más o menos llevadera civilmente. Bueno, ahí está el tema. Nada que se intente imponer por la fuerza suele funcionar. Son como esas ideas luminosas de intentar democratizar un país que no ha visto jamás una urna bombardeándolo bien fuerte, a ver si así se les pasa la tiranía. Pues no, no se les va a pasar así. Haría falta, no sé, igual que hay unos médicos sin fronteras, una especie de demócratas sin fronteras que estuvieran dispuestos a ir, exponer, razonar.

También es verdad que esa tarea civilizadora resulta que la tenemos que hacer con la urgencia de tener encima a un señor con un cuchillo o con una bomba. Mire, a mí me impactó mucho el caso de aquel imán de Marbella que defendió desde el púlpito la conveniencia de que el marido zurre de vez en cuando a su mujer. Los jueces que vieron el caso se hicieron traer el Corán para ver si era verdad que el Corán prescribía eso…

Hay que recuperar la filosofía para educar a la ciudadanía, así lo he defendido esta semana en el Congreso

¿Y a mí qué me importa si el Corán lo prescribe o no, o si la Biblia recomienda apedrear a las adúlteras o perseguir a los homosexuales a tiros? Eso sencillamente no es aceptable. Y usted puede leer los libros religiosos que quiera mientras no le impidan cumplir las leyes que obligan a todo hijo de vecino. Pero todo esto no se suele decir con claridad. Y, por ejemplo, de eso sale un Donald Trump. Trump viene de ese alud de corrección política, y de tanta gente tragándose los sapos, hasta que de repente aparece un bárbaro diciendo disparates, y van y le votan en plan desahogo. Cosa que no pasaría si las cosas se hubieran dicho más a las claras desde el principio. Recuperar la claridad es importante, como lo es recuperar la filosofía como eje de la educación de la ciudadanía, lo he vuelto a defender esta semana en mi comparecencia ante la comisión de Educación del Congreso.

Pasando a un plano más personal, me pregunta cómo se transforma para mí el miedo al terrorismo de ETA en miedo al terrorismo yihadista. Qué lugar, en resumen, ocupa el miedo en mi vida. Yo he tenido miedo durante mucho tiempo por lo que le pudiera pasar a mi familia y a las personas que quería. En cuanto a mí, siempre he sido un poco más ¿irresponsable? No es que me creyera invulnerable, pero no me tomaba muy en serio que me pudiera pasar nada a mí.

La izquierda ha descuidado la seguridad, cuando la inseguridad la sufren mucho más los pobres que los ricos

En cambio, estaba asustadísimo porque a mi mujer la atacaron un par de veces por la calle; eso sí que me daba miedo. Ya a partir de que ella murió a mí no me importa nada. Ahora no tengo ningún miedo, al contrario, el que me matara, me haría un favor. Aunque comprendo el miedo de otra gente, por ejemplo, con hijos pequeños. ¿Que si no tengo yo un hijo? Sí, bueno, tengo un hijo de 42 años. Yo creo que la relación padre-hijo debería tener fecha de caducidad, como los yogures. Yo fui padre cuando mi hijo tenía 9 años, ahora, cuando lo veo, es un señor que me parece mayor que yo.

Pero sí, el miedo es importante, y es importante que la sociedad ofrezca seguridad. Eso también es algo que la izquierda ha descuidado, como si la seguridad fuera algo que sólo quieren los banqueros, cuando la seguridad la quiere la gente que vive en Orcasitas y en El Pozo del Tío Raimundo. Porque es precisamente ahí donde la gente no puede tener una casa normal ni unos ahorros porque está rodeada de ladrones y de asesinos. O de lo que sea que amenaza su seguridad. La inseguridad la padecen mucho más los pobres que los ricos. Y si no se ofrece seguridad se está llamando a la venida de un bruto tipo Trump, que tampoco es que vaya a ofrecer más seguridad que los demás, pero va a vociferar que se va a comer crudos a los ladrones en el metro, claro, cómo no va a capitalizar entonces el miedo y la frustración de la señora a la que han robado tres veces en el metro. Hay que evitar que la gente se ponga a soñar con el Rambo de turno.

Todo el mundo sabía quién financiaba el terrorismo de ETA, aunque eso no se haya querido depurar, y todo el mundo sabe quién financia ahora el terrorismo islámico

También hay que ver con claridad de dónde salen las cosas, por ejemplo, quién las financia. Ahora las monarquías árabes del Golfo le hacen el vacío a Qatar por financiar el terrorismo islámico… más de lo que financian ellas, que no es poco. En fin.

Es como el terrorismo etarra, que todos supimos durante muchos años que no vivía del aire, qué empresarios les daban dinero… ¿Que algunos lo harían menos por convicción que por miedo, porque se sentían amenazados si no lo hacían? Puede ser. Pero yo también podía tener miedo y sentirme amenazado cuando decía lo que decía enfrentándome a ETA y al nacionalismo, no sé por qué el miedo de los empresarios tiene que ser más sagrado que el del resto de los ciudadanos-

Todo el mundo sabía que esto lo pagaba alguien y que había mecanismos que nunca se han investigado, responsabilidades que nunca se han depurado de aquellos que, unos por miedo, otros por otra cosa, pero todos, todos ellos mantuvieron con su dinero a ETA. Y ahora por las mismas razones hay gente que está manteniendo al Estado Islámico, unos por miedo, otros por convicción.

El separatismo catalán es la mayor corrupción de nuestro sistema político, y se ha dejado llegar demasiado lejos

Me pregunta usted entonces si el final de ETA es como el final del franquismo, algo que para salir bien necesita de cierto manto de silencio, de cierto mejor no meneallo… Mire, aquí se han dicho muchas cosas, por ejemplo, que la única manera posible de acabar con ETA era una vía dialogada y que si se metía a Herri Batasuna en la cárcel iba a arder todo el País Vasco. Pues mire, se les metió en la cárcel y lo único que ardió fue ETA, que se acabó. Eso es así.

La aplicación de un pacto político contra el terrorismo en su día entre el PP y el PSOE, que surgió a raíz de las manifestaciones de los movimientos cívicos que montamos en Euskadi. Eso fue lo que acabó con ETA. Y la Guardia Civil. Y la aplicación de las leyes. Y se acabó. Y cuando ellos se dieron cuenta, empezaron a dar vueltas a cuantos muebles podían salvar del asunto, qué podían decir. De eso es de lo que hay que ir dándose cuenta de una vez: el terrorismo no es invencible en ninguna parte, si se actúa razonablemente contra él, se acaba. Pero si lo dejas que crezca y que crezca hasta que te haya comido toda la casa, es muy difícil.

Aquí en España se ha dejado llevar el separatismo catalán demasiado lejos. La corrupción peor que se ha vivido en este país es la del nacionalismo separatista. Esa es la corrupción por antonomasia al margen de lo que cada uno de sus miembros pueda robar a título personal. Es corrupción contra la democracia acompañada de corrupción de la pura y dura, de llevarse dinero. Por fin parece irse llegando a la convicción de que en Cataluña van a aplicarse y a cumplirse las leyes. Pero claro, es que lo de aquí parece lo de esos padres que sólo sacan el genio cuando la niña ya llega embarazada a casa o al hijo ya le han detenido por apuñalar a una vieja. Entonces intentan ponerse serios pero ya la cosa…

A UPyD nos perdió no pactar a tiempo con Ciudadanos y que había más gente que quería venganza, antes que reformas

¿Ya es irremediablemente tarde?, me pregunta usted. No. Yo quiero creer que no. ¿Quiero creer que no, pero en realidad pienso que sí?, hurga usted en mi herida. Es verdad que tengo mis dudas. Pero quiero creer que sí, que sí. Cuando Puigdemont pregunta, ¿pero de verdad va usted a aplicar la fuerza?, pues yo creo que nuestra pregunta debería ser, ¿va usted a cumplir la ley? Porque si no, se va a encontrar con una serie de medidas…y en último término, con la fuerza, claro. Como usted y yo si nos llevamos un salchichón de la tienda sin pagar.

Ahora me pregunta usted a mí, que estuve en el núcleo fundador de UPyD, qué me parece que el bipartidismo se haya acabado resquebrajando… de manera distinta, es verdad, a la por nosotros planeada. Es verdad que lo nuestro era artesanal, que inventamos el crowdfunding, sí, el sablazo desinteresado, como lo acaba de bautizar usted, porque no teníamos un duro. ¿Quién sacó lo del Canal de Isabel II antes que todos los demás? Nosotros, y el premio que tuvimos por descubrir esta y otras corrupciones, fue que no nos votara la gente, que prefirieran votar a otros que representaban esas corrupciones, a nosotros no nos mandaban dinero ni de Irán, ni de Venezuela ni de nadie.

Mire, yo creo que por desgracia hubo más gente que lo que quería no eran reformas sino venganza. Y entonces votaron a los que prometían venganza. Nosotros nunca prometimos cargarnos el sistema, sólo hacer que funcionara bien. Claro, luego sale un señor que dice que va a coger el cielo no sé si por las manos o por los pies y a la gente eso le gustó mucho más. ¿Que si estoy comparando a Pablo Iglesias con Donald Trump? Pues mire, en el corazón de alguno de nosotros, aunque no nos guste ninguno de los dos, pues sí.

Ahora entra usted al quite y me pregunta si se equivocó Rosa Díez al no querer nada con Albert Rivera cuando todavía había tiempo. Yo fui partidario desde el principio de la unión con Ciudadanos. Es verdad que Ciudadanos no era entonces lo que fue luego. Yo creo que hubo varios momentos en que habría estado bien hacer, no una fusión, pero sí por ejemplo una alianza para ir juntos a las elecciones europeas, etc. En un primer momento UPyD habría podido además poner condiciones para eso, luego ya no, claro, ya éramos unos mendigos que íbamos a pedir. Pero bueno, otros pensaron que no, y yo tampoco en política he acertado siempre.

Mientras yo hablo se ha quedado usted mirando la decoración de mi casa, que efectivamente parece una casa de muñecas, o de juegos. Y me pregunta enternecida si, aparte de yo mismo, vive algún niño aquí. Vivía, vivía una niña pero ya no, ya vivo yo solo. Esto era un paraíso de dos que se ha convertido en el infierno de uno…¿Y qué es mejor o peor, me pregunta usted? ¿Conocer el paraíso y luego perderlo o no haberlo conocido nunca? Esa es una buena pregunta.

Dante dice que no hay nada peor que el recuerdo de los tiempos felices cuando uno está mal. Otros piensan otra cosa, que no hay mayor consuelo. Julian Barnes escribió ante la muerte de su mujer, que murió de lo mismo que la mía, que frente al amor hay dos dramas. Me refiero al verdadero amor, no a los fines de semana divertidos. Y esos dramas son: no haberlo conocido nunca o el haberlo conocido y saber que todos los grandes amores, cuando son verdaderos, acaban trágicamente. Porque al final siempre desaparece uno de los dos, salvo que tengan la suerte de ir los dos en el mismo avión cuando se caiga. Julian Barnes se quedaba con que es mejor haber conocido el verdadero amor. Y yo también lo creo. Porque además yo he perdido el objeto del amor, no el amor. Yo sigo enamorado.