«La cuestión no es si los catalanes son una nación, sino si deben tener un Estado»

Autor de prestigiosas obras de historia, ficción y ensayo, Michael Ignatieff acaba de ver traducida al español Sangre y pertenencia: viajes al nuevo nacionalismo (El Hombre del Tres, 2012), cuyo original publicó en 1993. El libro analiza los procesos políticos que se vivieron entonces en la ex Yugoslavia, Alemania, Ucrania, Quebec, Kurdistán o Irlanda del Norte. Muchos de estos nacionalismos están hoy de actualidad, aunque se han ido transformando a lo largo de este tiempo. Ignatieff fue líder del Partido Liberal de Canadá entre 2006 y 2011 y antes trabajó como periodista, documentalista y columnista en medios como la BBC o el New York Times. Acaba de recibir en España el Premio de Periodismo Francisco Cerecedo.

Pregunta.- Publicó originalmente Sangre y Pertenencia hace casi 20 años y ahora acaba de salir la edición española. ¿Por qué cree que el libro aún está vigente tal y como lo escribió?

Respuesta.- La historia de las aspiraciones nacionalistas nunca se acaba. Este libro fue creado por un momento en particular, que fue el fin de la Guerra Fría y la emergencia de nuevos estados tras la disolución de la Unión Soviética. Pero, como podemos ver en el País Vasco, en Cataluña, en la situación de valones y flamencos [en Bélgica] o en Escocia, las aspiraciones nacionalistas no tienen fin. Se tiene una idea snob y cosmopolita que dice que el nacionalismo es una idea del pasado, que es reaccionario, retrógrado, que es la pesadilla de la que intentamos despertarnos… ¡Y eso no es cierto! Tenemos nacionalismos muy potentes y extremadamente modernos, ciudades cosmopolitas como Barcelona, nacionalismos muy fuertes y regiones modernas e industrializadas como el País Vasco. Así que el nacionalismo es parte de la modernidad y hay que entenderlo como un fenómeno moderno y no como algo trasnochado.

P.- ¿Hay entonces un buen nacionalismo y un mal nacionalismo?

R.- El malo es simplemente el que va asociado a la violencia y la discriminación étnica. Pero hay un nacionalismo inclusivo que dice: ‘Estamos unidos por los valores, no por la raza’. Y ese nacionalismo tiene un largo futuro por delante. Yo soy uno de esos cosmopolitas que ha vivido en muchos países que tiene muchas cosas buenas que decir sobre los nacionalismos: el orgullo y el amor por la patria son emociones muy positivas y que logran cosas. El nacionalismo es una antigua solidaridad entre extraños. Y a mí me gusta la solidaridad.

P.- Usted diferencia entre un nacionalismo étnico y otro cívico.

R.- El nacionalismo cívico comienza con la Revolución Francesa, con Liberté, Égalité, Fraternité y la idea de que una comunidad nacional está definida por sus valores, no por el origen de sus ciudadanos; por sus compromisos políticos, no por su pasado racial o lingüístico. El nacionalismo cívico es democrático, igualitario y abierto a los extranjeros. Por ejemplo, yo me opongo al nacionalismo quebequés pero nunca diría que es un nacionalismo étnico; es democrático. Hay muchos inmigrantes que no nacieron en Quebec pero que son miembros del Partido Separatista y que quieren un Quebec independiente. ¡Bien por ellos! Eso es lo que entiendo por cívico.

P.- Entonces, ¿el nacionalismo basado en la cultura, la lengua y la historia propia no es democrático ni moderno?

R.- Si cogemos el nacionalismo catalán, ¿qué es? Es el sentimiento de que Cataluña tiene un pasado histórico diferenciado, una lengua propia, aspectos de una cultura distinta y una tradición política diferente. Todo esto es verdad. Todo es compatible con una herencia democrática. No hay nada terrible en el nacionalismo catalán, la clave es política. ¿Debe tener un Estado? La cuestión no es si los catalanes son una nación, sino si deben tener un Estado. Y en esto yo discrepo. No veo ninguna razón por la que el pueblo catalán no pueda tener una identidad nacional fuerte dentro del Estado español. Pero eso deben decidirlo ellos y los españoles. Yo no soy de aquí, no es mi batalla [sonríe].

P.- ¿Ser nacionalista no tiene por qué ir unido a defender el derecho a tener un Estado?

R.- Tener un Estado significa que se fuerza a la gente a hacer una elección que muchos catalanes y muchos españoles no querrían hacer. En Barcelona he conocido a muchos catalanes que están orgullosos de su identidad catalana pero que también están orgullosos de su asociación con España. Es parte de ellos. El problema es querer tener un Estado y hacer a la gente elegir poner una frontera, un pasaporte entre ellos y España. Tendrán que elegir entre dos lealtades. Las personas tienen lealtades mezcladas. El argumento moral en favor de España es que permite ser las dos cosas: catalanes y españoles, vascos y españoles. Forzar a la gente a elegir en el centro de sí mismos es muy divisivo. Es muy doloroso.

P.- ¿Cómo se pueden integrar en nuestro país ambas lealtades?

R.- Esto no es un problema sólo español. Es un problema europeo e internacional. Todos los estados modernos son multinacionales y no sólo multiétnicos. Así que España no tiene un problema que nadie más sufre, sino que tiene el problema que tienen todos. Deberá encontrar soluciones a su medida, lo que quizá signifique un cambio constitucional, o una mayor descentralización, pero deberá encontrar un equilibrio. España ha hecho un gran trabajo en descentralizar el Estado desde los 80. Y es ella la que tiene que decidir un compromiso para que esto funcione. Pero todas las sociedades tienen este problema. Gran Bretaña va a enfrentarse a ello. Canadá lleva 150 años con ello (y no estoy vendiendo nada). Sólo digo que tenemos que aprender unos de otros porque todos estamos en el mismo asunto. Pero estoy convencido de que lo correcto es compartir, no separar.

P.- Ustedes en Canadá han celebrado ya dos referendos sobre la independencia de Quebec. En España, los nacionalistas catalanes y vascos reclaman el derecho a celebrar sus propios referendos, pero no se contempla esta medida en nuestra Constitución.

R.- Para ser honesto y cuidadoso, los problemas de España no son los de Canadá, pero dicho esto, hay que resaltar que no se puede retener a una persona en la casa si lo que quiere es irse. La única solución es celebrar un referéndum y las reglas son éstas. La pregunta debe ser clara: ¿dentro o fuera? El resultado debe ser claro: ¿sí o no? Y una vez el resultado es claro, si el voto es por la separación, no es el fin de la historia, sino el principio, hay que hablar, negociar. No hay secesión unilateral. Si no se tienen conversaciones, el problema puede escapar a la política y convertirse en violento muy rápido. Así que preguntas claras, resultados claros, sin secesión unilateral, negociamos… Eso es lo que Canadá aprendió. Hay que acordar las reglas del juego y aquí, los españoles tienen tanto derecho a ser parte de la discusión como catalanes o vascos. Es una conversación en todo el país no sólo para una parte de él. Déjeme ser claro: espero que no lleguen a ello. No es una opción feliz, sino muy dolorosa. Así que no lo hagan a menos que tengan que hacerlo. Pero no pueden pretender que pueden mantener a un pueblo en un país contra su voluntad. Antes o después, no funcionará. Así que creo que sí, que antes o después, el referéndum deberá estar sobre la mesa en Cataluña. Lo están haciendo en Escocia, pero con normas muy claras.

P.- En el epílogo de su libro, escrito para la edición española, usted habla de que, pese a que la crisis económica ha sacudido España, no ha debilitado sus cimientos constitucionales y las reclamaciones nacionalistas no han aumentado. Pero contrariamente a su afirmación, el revival del catalanismo tiene mucho que ver con el modelo de financiación autonómica y la bancarrota de la Generalitat. ¿Cuál es el papel de la economía en la revitalización de los sentimientos nacionalistas?

R.- Las regiones ricas se preguntan por qué deben pagar para ayudar a las regiones más pobres. Y no hay duda de que la crisis económica está produciendo una ruptura de la solidaridad. Así que eso es un problema. Y no es sólo un problema dentro de España, sino dentro de Europa. Los países ricos de Europa se preguntan porqué deben rescatar a los pobres. Sólo hay una solución para eso y es que todo el mundo entienda su papel en esta asociación. Las partes más ricas de Europa necesitan a las más pequeñas, son parte de su mercado. Alemania necesita a España. La idea de que Cataluña no necesita a España es absurda. La economía catalana necesita el mercado español. El nacionalismo no es la solución a los problemas económicos. Y tampoco es la respuesta a ellos. Es el deseo político de ser dueño de tu propia casa. Hay muchas razones para el nacionalismo catalán. Una de ellas es querer ser el gran pez del acuario. Pero no vayas y le digas a tu pueblo que es la solución a tus problemas económicos, porque no lo es. No prometas a tu pueblo milagros económicos que no van a ocurrir. Me tomo el nacionalismo muy en serio. Respeto a catalanes y vascos. Sólo pienso que no es la solución a las dificultades económicas de nadie. No necesitan un Estado.

P.- En un mundo globalizado, ¿cómo combinar el sentimiento nacionalista con la pertenencia a organizaciones supranacionales?

R.- Ambas fuerzas están relacionadas. Mientras nos globalizamos, la gente siente que está perdiendo control en sus comunidades. Así que el nacionalismo es la respuesta a la globalización. Una respuesta al miedo de perder el control político de tu vida.

P.- En el contexto internacional, acabamos de ver cómo los palestinos reclaman ser reconocidos como Estado observador en Naciones Unidas. ¿Cree que las aspiraciones del pueblo palestino de convertirse en un Estado junto al de Israel son viables?

R.- Sabemos cuál es la solución al problema en Oriente Próximo: dos estados para dos pueblos. Pero mientras tengamos a palestinos que nieguen el derecho de Israel a tener su Estado y mientras haya israelíes que quieran seguir expandiendo su Estado, no tendremos una solución. El primer paso para dos estados es el reconocimiento mutuo.

P.- Hace 20 años usted visitó el Kurdistán iraquí. Entonces estaba bajo el yugo de Sadam Husein. Ahora tenemos una suerte de Estado kurdo en Irak. ¿Puede ser ejemplo para otros?

R.- La del Kurdistán iraquí es una historia increíble. En 1992, con Sadam, estaban bajo una zona de exclusión aérea. Ahora tienen un estado dentro del Estado, gestionando su petróleo y gas. Los kurdos quieren un Estado propio, pero el Kurdistán no es sólo iraquí, sino también turco, sirio e iraní. Por ahora, la comunidad internacional no les permite tener su Estado porque volaría por los aires cuatro países en la región. Les permite tener un estado dentro del Estado en Irak, pero no ir más allá. Los kurdos son un ejemplo asombroso de lo que los movimientos nacionalistas que conocen sus límites pueden lograr.