«La secesión no soluciona los problemas económicos, y además tendrá un coste»


Entrevista de Jesús García Calero a Michael Ignatieff (Toronto, 1947), ABC 20/11/12

El intelectual y expolítico recoge hoy en Madrid el premio «Francisco Cerecedo» y publica su ensayo «Sangre y pertenencia», sobre el nacionalismo.

Michael Ignatieff

Michael Ignatieff

Si aplicásemos a Michael Ignatieff (Toronto, 1947) la frase de Pío Baroja: «El nacionalismo se cura viajando», le habríamos hecho inmune. Nacido en una familia diplomática canadiense de origen ruso, no ha dejado de dar vueltas al mundo como escritor, intelectual y –tal vez su viaje más apasionante– como político. Fue presidente del Partido Liberal (20082011) con un perfil internacional muy activo y apoyó al Gobierno de Canadá en el despliegue de tropas en Afganistán. Viajó siempre, viajó mucho. Y, paradójicamente, una de las cosas que encontró viajando –aunque rabie Pío Baroja– fue el nacionalismo en todos lados.

Eso bastó para intrigarle. Lo conocía en casa, como un dolor familiar, por el caso quebequés, y después lo vio sangrar en la ex Yugoslavia. Ahora publica en España su libro «Sangre y pertenencia» (ed. El hombre del tres), en el que recogió hace veinte años su visión de los nacionalismos en Quebec, la Alemania unificada, el Kurdistán, Serbia y Croacia, Irlanda del Norte y la Ucrania de sus ancestros… Todos distintos, pero importantes para entender una de las fuerzas que, casi siempre para mal, mueven la historia y el mundo. Al final del viaje, Ignatieff permanece liberal contra natura, conra la voracidad de los sentimientos atávicos de pertenencia, que conecta con la violencia. Pero aprende a respetar el sentimiento en sí: «Lo que está mal en el mundo no es el nacionalismo, sino el tipo de nación que los nacionalistas quieren crear y los medios que utilizan para lograrlo».

«Sangre y pertenencia» está lleno de los destellos de una de las más brillantes mentes ensayísticas de nuestro tiempo. Frases que nacionalistas y «antis» deberían subrayar. Llega a España en vísperas de las elecciones catalanas, las del órdago secesionista de Artur Mas, que invitan a preguntarle por qué, cuando habla de España en un epílogo especial escrito en febrero de 2012, parece tan optimista con nuestro problema.

–Era optimista y sigo siéndolo, porque soy optimista sobre la democracia española. La España democrática ha pasado por experiencias extremadamente difíciles y por eso ya no podemos decir que es joven. Ha sobrevivido a un intento de golpe de Estado fascista, ha sobrevivido a la más terrible violencia terrorista y no se ha hecho pedazos, porque la democracia española es sólida y tengo confianza en que sabrá superar los desafíos del nacionalismo. No sabemos cuál será el resultado de las elecciones catalanas y estoy seguro de que les quedan momentos difíciles por pasar, pero tengo la fuerte convicción de que la identidad española está cambiando.

–¿A qué se refiere?

–Es mucho más común ahora que en generaciones precedentes entender los componentes nacionales de la identidad. Lo que ya no producirá equilibrio es la definición monolítica de la identidad española, decir que o eres español o no eres nada. Lo que ha cambiado, en todas las naciones, es que las identidades se forman de mezclas muy complejas que pueden reconciliarse.

–Es difícil verlo en mitad de un desafío…

–Será difícil, las transferencias económicas traerán dificultades, será muy complicado lograr la delegación del poder, pero la identidad española parece más flexible, porque tiene que serlo, y seguramente esa flexibilidad será parte de la solución. –Pero se debe exigir un mínimo.

En Cataluña no se han cumplido importantes sentencias, se impugna al Tribunal Constitucional… ¿Debemos exigir un mínimo para que la flexibilidad tenga sentido?

–Sería impertinente por parte de un extranjero comentar temas concretos, pero es obvio que debe haber reglas. Y debe haber un respeto por las instituciones. Mire usted, una de las cosas más importantes que hemos aprendido en Canadá es que deben ser respetadas incluso por la gente que impugna la legitimidad de esas instituciones. Es una idea difícil pero es muy importante dejarlo claro. En Canadá vivimos en una situación en la que la legitimidad de nuestras instituciones federales ha sido puesta en cuestión, pero hemos aprendido que solo podemos dialogar si todo el mundo acepta las reglas del juego.

–De momento es distinto lo que ocurre en España. ¿Cómo cambiarlo?

–Es como el matrimonio. Incluso la parte que quiere dejar la relación acepta que tiene que cumplir con unas obligaciones de ese matrimonio. Y esas cosas mantienen el proceso de forma pacífica. Las reglas de juego pueden ser un arbitrio pero son las reglas, deben ser respetadas a no ser que no quieras encontrar soluciones políticas, sino fuera de la política. Y nadie quiere soluciones que se encuentran fuera de la política ¿no?.

–Usted dice que «la fe nacionalista nunca ha sido erosionada por argumentos económicos». Con la grave crisis que vivimos y la probable salida de la UE de una Cataluña indepen diente, ¿cree que la economía volvería a ser relevante?

–Lo que yo digo es que nadie quiere ser independiente solo por motivos económicos: punto 1. Y la independencia nunca es una solución para tus problemas económicos: punto 2. Puedes querer la independencia por otros motivos, por mandar en casa, porque los políticos locales prefieren ser cabeza de ratón que cola de león. Tú usas la economía para decir a tu gente en Cataluña que seríamos más ricos «si no tuviéramos que pagar por estos pobres españoles», pero creo que eso no va a ocurrir…

–En España hemos descubierto la falsedad de ese debate. Somos el principal mercado de las compañías catalanas, y su privilegiado dominio en las corporaciones energéticas y de grandes bancos no podría mantenerse tras la secesión… ¿Qué opina?

–Debo ser muy cuidadoso en estas cosas, como extranjero. Pero la secesión no soluciona los problemas económicos, está enfocada a sus problemas de identidad, lo cual es muy distinto. Es importante subrayar el contexto europeo que no permite que los Estados que se desgajen se mantengan en la UE.

En el caso escocés, el líder nacionalista ahora tiene problemas porque ha debido asumir el aislamiento que tendría una Escocia independiente. Y no es obvio que ni España ni Gran Bretaña simpaticen con la posibilidad de la integración de estados separados nacidos de ellos. Así que, como decimos en América: Let’s get real here!, ¡seamos realistas! La sucesión tendrá coste económico para ambas partes.

–Debatimos con el lenguaje. Usted habla de sentimentalismo asociado al nacionalismo. ¿Corremos el peligro de ser atávicos y no razonables?

–Soy un liberal demócrata. A diferencia de otros liberales el cosmopolitismo está en mi bagaje moral. Pero mi trabajo es diferente y no desprecio los sentimientos nacionales como algo arcaico, reaccionario o antiguo, incluso hostil o antiliberal. El ansia nacional de libertad ha sido a menudo un formidable vehículo para el sentimiento liberal y democrático. Me opongo al nacionalismo quebequés, pero soy el primer político canadiense que afirmó que Quebec es una nación, una identidad que debe ser respetada por nuestra federación. Pero sí hay un aspecto kitsch en el sentimiento de exclusividad del nacionalismo. La mayor parte de gente en Montreal y Barcelona habla en inglés y francés, en catalán y español, expresando una identidad compleja naturalmente…

–Y hay nacionalistas excluyentes…

–Algunos catalanes sienten que son exclusivamente catalanes y no tienen identidad española. Pero muchos más sienten una fuerte identidad española y también catalana, sin contradicción. Lo kitsch es negar la complejidad de la identidad personal. Mi objeción con Quebec no es que exista una identidad propia, sino que los nacionalistas empujen a la gente a elegir entre dos identidades íntimamente ligadas. Mi objección hacia el separatismo es de carácter moral porque fuerza a la gente a realizar elecciones entre sus identidades, y en nuestro país lo han rechazado cada vez que se ha consultado en referéndum por la sencilla razón de que se sienten obligados a elegir entre partes de sí mismos y no quieren hacerlo. Siempre hablaré a favor de quienes quieren seguir sintiendo esa mezcla. La porción de catalanes que se siente en parte español no quiere ser forzada. Sería tan kitsch obligarles a ser solo catalanes como a ser solo españoles. La vida es así, pura mezcla, y la política que fuerce a la gente a realizar elecciones que no quiere es mala.

–El nacionalismo cívico que usted propugna lo creó España en la Transición pero hay nacionalidades nunca satisfechas. ¿Es una debilidad o una fortaleza de la democracia entrar en ese continuo debate de querellas?

–Es la pregunta que nos hacemos en Canadá todo el tiempo. Nuestro reto es encontrar un nacionalismo cívico que permita reunir los valores democráticos y que sea lo suficientemente grande para todos, porque mire, no existe alternativa. ¿Cuál es la alternativa? ¿Recentralizar todo el poder en Madrid? ¿Suprimir la autonomía, las leyes de lengua…? No es la solución y rompería en mil pedazos el sistema. Lo que más necesitamos es un liderazgo político en España –y en Canadá– que hable de lo que tenemos en común. Es mucho más importante que lo que nos divide.

–Dígalo, necesitamos oírlo…

–Derechos, igualdad, tolerancia, libertad, democracia. La democracia significa que estamos de acuerdo en que disentimos. Eso es precioso. Nos respetamos y confiamos en el otro, para argumentar y discrepar, pero para permanecer argumentando en la misma estancia común. ¡Que nadie dé un portazo! Esa es la confianza, que sigamos… Y sí, resulta agotador, pero, le repito ¿qué alternativa tenemos?

–Dejó la política y solo hablamos de política. ¿Cómo se siente fuera?

–Adoro mi tiempo de político. Fue muy movido, pero los intelectuales solo son responsables de sí mismos y fue toda una experiencia ser responsable en nombre de otros ciudadanos. Aprendí algo increíble. Uno puede pensar que es el más listo y brillante del mundo. Pero descubres que tus conciudadanos son frecuentemente más sabios, por doloroso que sea someterse a su juicio. Eso me ha hecho más demócrata que antes. Ahora que estoy al otro lado me encanta responder a sus preguntas sin preocuparme por lo que pensará mi partido. He vuelto a lo que era, a ser responsable solo de mí mismo. Y me tomo muy en serio este trabajo. Es placentero.

–Recomendaría a los intelectuales pasar por la política.

–Sí, porque es aleccionador y una lección de humildad para nosotros.

–¿La pertenencia es un conflicto más complejo en el caso de la inmigración?

–Todo político que trate con la inmigración, sobre todo en Europa, tiene que tener en cuenta el miedo a perder la identidad o el orden social. Pero hay un declive de la natalidad y de la competitividad. El liderazgo es decir a la gente que no tenga miedo, porque hay que afrontar la realidad: no nos reconoceremos en la misma sociedad ideal de hace décadas, pero no hay vuelta atrás. Las sociedades que cierran la puerta no crecerán. En EE.UU. ha habido un gran debate. Dicen que los republicanos han perdido en parte porque han apostado más por los miedos que por las esperanzas. Si apuestas por los miedos no preparas a tu sociedad para el futuro.

Entrevista de Jesús García Calero a Michael Ignatieff (Toronto, 1947), ABC 20/11/12