«El plan del Gobierno vasco va a generar falsas expectativas a los presos de ETA»

· Considera que ‘Hitzeman’ está «vacío de contenido» porque el Ejecutivo de Vitoria carece de competencias penitenciarias Cree que el programa Hitzeman está «vacío de contenido efectivo» porque el Ejecutivo autónomo carece de competencias penitenciarias
· «Garantizo que la Policía Nacional y la Guardia Civil no se irán fuera del País Vasco»

La propuesta del Gobierno vasco para que los presos de ETA se acojan a un plan de reinserción si hacen autocrítica está «vacío de contenido efectivo» porque es el Ejecutivo central, y no el autonómico, quien dispone de la competencia en materia penitenciaria. Jorge Fernández Díaz (Valladolid, 1950) critica con estas palabras el programa Hitzeman, presentado esta semana por Jonan Fernández, mientras insiste en que Interior no suprimirá la dispersión hasta que ETA se disuelva y habla sobre las conversaciones con Francia para que los presos en cárceles galas sean trasladados a España.

P– ¿Qué le pareció el último comunicado de ETA, en el que hablaba de hacer política?
R– Ya dije que pretendía perpetuarse como un actor político más. El tiempo está demostrando que aquella afirmación estaba basada en un conocimiento adecuado de la realidad. ETA no tiene intención de disolverse, sino que quiere tutelar lo que ellos llaman el proceso político que dé solución al conflicto político que, dicen ellos, existe en el País Vasco. A partir de ahí es lógico que se permitan el lujo de dar opiniones políticas. Más allá de lo que diga, ETA sabe la situación en la que está. Lo quiera reconocer o no, su tiempo ya ha pasado. El cese de la actividad armada es irreversible, no porque se hayan convertido a la democracia ni por razones éticas y morales, sino porque han sido derrotados por el Estado de Derecho. Algo que parecía imposible en los ‘años d plomo’ cuando se hablaba de que no podía haber vencedores y vencidos.

P– Dirigentes nacionalistas, sobre todo de la izquierda abertzale, sostienen que la paz no puede ser con vencedores y vencidos.
R– Esa es la teoría de la equidistancia. Evidentemente, hay vencedores y vencidos; otra cosa es que no quieras humillar al vencido. Ha vencido la democracia y el Estado de Derecho, ha vencido la civilización y ha sido vencido el terrorismo, el crimen, el asesinato y el tiro en la nuca. Frente a la barbarie del terrorismo ha vencido la civilización. ¿Alguien duda de que ETA ha sido derrotada? ¿Los objetivos por los que surgió ETA han sido cumplidos? ¿Hay una Euskal Herria integrada por las tres provincias de Francia, las tres españolas y Navarra?

P– ¿Espera algún movimiento en los próximos meses? ¿Algún nuevo gesto de desarme?
R– Ni espero ni dejo de esperar. Lo que hicieron a principio de año (el anuncio de la puesta fuera de la circulación de algunas armas) se califica por sí mismo y la propia sociedad vasca y los partidos ya dieron sus calificativos sobre algo que fue entre grotesco y ridículo.

P– ¿Qué entiende que debe hacer la banda?
R – Nosotros tenemos que seguir trabajando para erradicar una organización terrorista que es incompatible con un Estado democrático. ETA tiene que disolverse y mientras no lo haga tenemos la obligación de combatirla. Los golpes que ha experimentado ETA en esta legislatura son públicos y notorios. Algunos muy duros como el de la detención de los miembros de Herrira o la desarticulación del grupo H-Alboka, que coordinaba a los presos etarras y estaba dirigido por Arantza Zulueta.

La detención de Zulueta
P– ¿Tan importante era el grupo que dirigía Zulueta?
R– Era el tentáculo que permitía a ETA controlar el EPPK y mantener bajo su disciplina a los presos e impedirles un desmarque si alguno de ellos quería acogerse a la vía de la reinserción individual. El mayor enemigo de los presos de ETA es la propia organización. Si se disolviera, en la medida en que desaparece una organización terrorista, se podría revisar la política de dispersión.

P– Los presos han comenzado a presentar recursos ante la Justicia para forzar su excarcelación o el acercamiento. ¿Prevé que esos recursos no van a prosperar?
R– No voy a predeterminar lo que se decida en ámbitos administrativos y judiciales. Sí puedo decir que las responsabilidades penales son individuales y las reinserciones, también. Actuar en fraude de ley no es lo más adecuado. Si un penado de ETA quiere acogerse sinceramente a la vía de la reinserción, la ley recoge que tiene abierta esa puerta. Ahora, pretender adoptar decisiones presuntamente individuales en el marco de una decisión colectiva como establece ETA y actuar fraudulentamente simulando una voluntad de reinserción que no existe va a tener una respuesta negativa en la vía administrativa. Sobre los recursos ante la Audiencia Nacional, no soy quien para pronunciarme. Si se hace con honestidad y con rectitud, se les va a aplicar la ley.

P– Entiende entonces que hay mucho fraude de ley.
R– Es una campaña política que no tiene visos de ser otra cosa que un fraude de ley. Lo que pretende no es respetar el marco legal, sino simular que se respeta.

P– La vía de reinserción que ustedes han propuesto no está dando frutos.
R– No era tanto para obtener frutos como para fijar posición política. Lo que queríamos decir es que aquí no va a haber negociación política con ETA. Dijimos que no iba a haber negociación, ni reconsideración de la dispersión, mientras la organización terrorista no se disolviera y al lado de eso fijamos posición para quien se quisiera desvincular de la banda a través de un programa de reinserción individualizada. Entendimos que entonces no quisieran pagar el peaje de desvincularse de ETA, pedir perdón a las víctimas y reconocer el daño causado porque suponían que iba a haber una negociación política e iban a ser acercados y excarcelados. El tiempo transcurrido ha puesto de manifiesto que lo que decíamos era verdad mientras no se disuelva ETA. Deberían reflexionar. Sería bueno que empezaran a reconsiderarlo porque el Gobierno no va a cambiar de posición.

P– El jueves se presentó el programa Hitzeman del Gobierno vasco para la reinserción de presos de ETA. ¿Qué opinión le merece?
R– La política penitenciaria corresponde al Gobierno de España. Cualquiera puede hacer un programa, pero se convierte en algo vacío de contenido efectivo si se carece de la competencia legal y material para ello. Lo único que puede conseguir es generar falsas expectativas y perjudicar futuros procesos potenciales de reinserción. En estos temas hay que ser serios y rigurosos, como lo son los técnicos de Instituciones Penitenciarias, aquellos que precisamente mayor experiencia tienen en el impulso de itinerarios de reinserción de presos terroristas. Y también hay que ser rigurosos y exigentes durante el proceso de ruptura con la violencia y con el grupo terrorista al que se ha pertenecido. No basta con la firma de un papel. Debe exigirse el cumplimiento estricto de un itinerario de reinserción que sea permanente, consistente y que cumpla con los requisitos de la ley.

Diálogo con Francia
P– El Senado está tramitando un cambio legislativo a consecuencia de una normativa de la UE que abre la puerta al envío a España de los presos que cumplen condena en Francia.
R– Así es. Se abre esa puerta porque lo dice la ley. Y lo que yo hablé con la ministra de Justicia, Christiane Taubira, es que vamos a actuar con absoluta coordinación para el desarrollo y aplicación de esa ley. Pero eso no significa, y lo dijo la ministra francesa, que la política penitenciaria vaya a cambiar.

P– Pero lo han hablado.
R– Lo que acordamos es intensificar la coordinación y la comunicación para evitar que ETA y algunos sectores de la izquierda abertzale instrumentalicen en beneficio propio algunas decisiones que son de mera administración penitenciaria intentando presentarlas como victorias políticas o ruptura del consenso que existe entre España y Francia a la hora de abordar la lucha contra ETA. La agenda de Francia contra ETA es la misma que la de España.

 

P– La reforma de la legislación significa que en un plazo no muy largo comenzarán a llegar ese centenar de presos a cárceles españolas.
R– Se abre la puerta a que, sin la necesidad del consentimiento del recluso y en el marco de la ley, ambos gobiernos nos pongamos de acuerdo para estos traslados. En todo caso, lo que hagamos lo haremos de común acuerdo entre el Ministerio del Interior español y el Ministerio de Justicia francés. Francia y España vamos a aplicar la ley de manera acordada y compartida.

 

P– El proyecto apunta a que cada caso tendrá que pasar por los tribunales.
R– Es evidente. Todo se hará en el marco de la ley.

 

P– ¿Le molesta que, como ha hecho el Gobierno vasco, se exija la salida de Policía Nacional y Guardia Civil de Euskadi?

R– Sí, me molesta profundamente. En primer lugar, porque supone un agravio para los cientos de guardias civiles y policías que han muerto por defender los derechos y libertades de los ciudadanos vascos y del conjunto de los españoles. Y lo es más por coincidir con una de las exigencias que demandaban los propios autores de esos asesinatos. Recuerde que éste era uno de los cinco puntos de la tristemente famosa ‘Alternativa KAS’. En segundo término, porque la presencia de la Guardia Civil y el Cuerpo Nacional de Policía ha sido determinante para la victoria sobre la banda terrorista. No hace falta que recuerde que esta petición no es nueva; la hacían algunos responsables políticos vascos hace bastantes años. Y en aquel momento argumentaban que esa salida de las Fuerzas de Seguridad del Estado era requisito imprescindible para que ETA dejase de matar.

 

P– Y no ha sido así.
R– Ha sido precisamente esa presencia de la Guardia Civil y la Policía Nacional la que ha conseguido la derrota de ETA. No sé qué habría pasado con el terrorismo si entonces se hubiera accedido a aquellas demandas; en política conviene tener buena memoria. Por otra parte, es perfectamente compatible el desarrollo de la Ertzaintza como Policía autonómica y el trabajo diario de la Policía Nacional y la Guardia Civil en el cumplimiento de las competencias que la ley les asigna. Todos tenemos una gran deuda con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y también con la Ertzaintza por su esfuerzo y sacrificio en la lucha contra ETA. Y tengo la impresión de que son precisamente los que niegan esta evidencia los que con mayor entusiasmo querrían ver a la Policía Nacional y la Guardia Civil fuera del País Vasco. Eso les garantizo que no sucederá.

 

«Cataluña no puede saltarse la ley e imponernos su voluntad»

· Fernández Díaz advierte a Artur Mas que «violar» las normas «desde las instituciones es inconcebible en un Estado de Derecho»

P- ¿Qué le parece la decisión del president Artur Mas y del resto de partidos proconsulta de seguir adelante con la convocatoria del 9-N?
R– Una irresponsabilidad política grave. Violar la ley desde las instituciones es inconcebible en un Estado democrático y de Derecho. El Tribunal Constitucional se ha pronunciado con claridad suspendiendo la ley y el decreto de convocatoria del referéndum.

P– ¿Qué pasará finalmente en Cataluña?
R– El presidente del Gobierno habló claramente de ley y diálogo. El respeto al cumplimiento de la ley es condición inexcusable para poder hablar en una sociedad civilizada, normal y democrática. ¿Que el cumplimiento de la ley no resuelve todos los problemas? ¡Faltaría más! Pero sin respetar la ley no hay posibilidad de solucionar nada. El Tribunal Constitucional se ha pronunciado. Vamos a ver cómo se desarrollan los acontecimientos. Será bueno que entre todos contribuyamos a que las aguas vuelvan al cauce del que nunca debieron salir.

P– ¿No debería haber habido un mayor diálogo entre Rajoy y Mas?
R– El Gobierno ha estado en todo momento dispuesto al diálogo, pero no hay ningún Ejecutivo que pueda aceptar un diálogo tras un chantaje como el de enterarte por los medios de comunicación que se ha decidido celebrar un referéndum de autodeterminación en una fecha concreta y con unas preguntas determinadas. Y que se diga que partiendo de esa premisa se puede hablar de todo, eso no. Es lo que ha certificado el Tribunal Constitucional.

P– ¿Es el imperio de la ley?
R– Fuera de la ley no hay nada que hablar, solo está la ley de la selva. El verbo que se está conjugando ahora es el de sumar, unir; unión financiera, bancaria, económica… Más unión y menos división y enfrentamiento. Europa aprendió mucho de las tragedias de la Primera y Segunda Guerra Mundial, donde los nacionalismos tuvieron mucho que ver. De ahí surgió lo que ahora es la UE. Plantear que Cataluña sea un Estado independiente cuando ha sido socio fundador de España es un absurdo que va contra los intereses de España, de Cataluña, de Europa y contra el sentido común.

P–¿Por qué?
R– Porque genera división entre los catalanes, desafección entre los catalanes y el resto de los españoles y sienta un precedente terrible para Europa al atentar contra la esencia de la UE, que es unión frente a división, fronteras y confrontación.

P– Cientos de miles de personas salieron a la calle en la Diada. ¿Cree que se van a conformar con la anulación de la consulta?
R– En una democracia se gobierna con los votos, no con la gente que se manifiesta. El 25 de mayo hubo elecciones europeas, que en Cataluña dieron los resultados que dieron y el próximo año habrá unas municipales y generales. En toda España se ejerce el derecho a decidir y la democracia desde hace mucho tiempo, en cada votación.

P– ¿No sería para el Gobierno de España el peor de los escenarios un triunfo de ERC en unas autonómicas adelantadas?
R– Artur Mas, en 2012, tenía 62 diputados. Disolvió el Parlament a mitad de legislatura y planteó esas elecciones como un plebiscito. De 62 diputados bajó a 50. El PP tuvo 19 escaños; el PSC, 20 y ERC, 21, separados por apenas un punto porcentual. Cuando haya unas autonómicas saldrá el legítimo Gobierno autonómico. Hay una parte muy importante, mayoritaria, de la sociedad catalana que quiere compatibilizar su sentimiento de pertenencia a Cataluña con el de pertenencia a España. No hay derecho a que se le obligue a renunciar a ese sentimiento.

P– Artur Mas dice que lo que quiere es medirlo.
R– Eso se hace en las elecciones, que se llevan celebrando muchos años. El derecho de autodeterminación no está reconocido en ninguna Constitución europea. El Tribunal Constitucional se ha pronunciado, el Congreso también. ¿Que hay unas personas que no les gusta eso? Están en su derecho, pero lo que no pueden es saltarse las leyes e imponernos su voluntad.

P– Si el Govern fuerza la consulta el 9 de noviembre, ¿darán orden a los Mossos para que la impidan?
R– Eso, a su debido tiempo. De momento, todo transcurre conforme a las normas del Estado de Derecho. No tengo duda de que el señor Mas cumplirá su palabra de que no hará un referéndum ilegal. El sentido común se impondrá. Si no se cumple la ley, el perjuicio es para todos.

P– ¿Habrá sanciones para los Mossos que se impliquen en la consulta?
R– Doy por supuesto que los Mossos no se verán abocados a elegir entre obedecer al Gobierno de la Generalitat u obedecer a la ley. Así lo ha dicho el consejero catalán y yo le creo.