Javier Caraballo-El Confidencial

Fernando Savater sostiene que en España «se tiene la idea de que el gobernante está por encima de las leyes» y repasa los comportamientos sociales ante el nacionalismo, la corrupción o la mentira

Sostiene Fernando Savater que ha sido la depresión del Brexit lo que ha traído de nuevo a la notoriedad pública a un personaje tan fascinante como Winston Churchill, “la nostalgia por este europeo magistral”, y esa circunstancia viene bien para ilustrar dos de los mantras más repetidos en una democracia, aquel que confunde la soberanía de una sociedad con la infalibilidad de los ciudadanos cuando acuden a votar y otra que sostiene que lo que se vota en una democracia tiene más valor que el respeto de las leyes.

Churchill ganó una guerra y perdió a continuación unas elecciones, como se recuerda permanentemente, aunque también en eso Fernando Savater encuentra la salvedad de que hasta el carácter brusco y decidido de algunos grandes líderes políticos puede conducirlos a grandes equivocaciones y desastres. También cabe analizar los comportamientos, la responsabilidad de una sociedad cuando elige a sus líderes. El caso de España es singular y, en muchos sentidos, paradigmático cuando se repasan los comportamientos sociales ante el nacionalismo, la corrupción o la mentira en política. “Fíjese que yo fui promotor de un partido político (UPyD) que denunciaba y combatía la corrupción, que la llevaba a los tribunales, y casi nadie nos votaba…”

PREGUNTA.- Esa es, desde luego, una característica española, porque en otros países la sociedad es más severa contra la corrupción.

RESPUESTA.- Aquí todavía se tiene la idea de que el gobernante está por encima de las leyes. Se piensa que el gobernante, una vez que ha sido elegido legalmente, pasa automáticamente a estar por encima de las leyes mientras que en otros países, sobre todo anglosajones y escandinavos, cuando un gobernante sale elegido es cuando está más vigilado para exigirle el cumplimiento de las leyes.

P.- En ‘Política para Amador’ dice usted que “los dos grandes obstáculos para el progreso son la miseria y la ignorancia”. Explíqueme cómo es posible que se produzcan fenómenos reaccionarios y populistas en países desarrollados con una buena economía y un sistema de educación universal.

R.- Bueno, tendríamos que definir los dos conceptos porque “miseria” e “ignorancia” no solo se refieren a situaciones límite, como si solo se pudieran aplicar a quienes están en el agujero negro de Calcuta. La miseria en países desarrollados se da cuando no se dispone para pagar un alquiler y atender las necesidades básicas de la familia, entre ellas la alimentación. Por tanto, ciñéndonos a nuestro entorno europeo, es evidente que podemos hablar de miseria aun cuando en comparación con otros países del mundo no se pueda considerar miseria. ¿Y la ignorancia? Por supuesto que se da también, porque ignorancia no es solo no saber cómo se llaman los cabos de España. Ignorancia es no saber qué es un ciudadano, no saber qué es un Estado, no saber qué es una Constitución, no saber cuál es la función de los jueces… La ignorancia en España es monumental, y se percibe incluso en quienes ejercen la política.

El populismo es el curandero de la política que, ante problemas reales, ofrece soluciones ilusorias que nacen y anidan en la ignorancia

P.- Podemos concluir, entonces, que el auge de los movimientos populistas y reaccionarios en Europa son fruto de la miseria y de la ignorancia…

R.- Son una reacción ante la miseria desde la ignorancia. Y previamente, hay un conjunto de factores que se suman: una crisis económica muy severa, promesas políticas incumplidas e ineficacia en la gestión de esa crisis, bolsas de inmigrantes que desequilibran la idea que se tiene de sí mismos en muchos países… En un entorno así, de forma inmediata surgen los curanderos. Eso es lo que ha pasado, igual que cuando a una persona le diagnostican una enfermedad muy grave y acude al curandero o a Lourdes. Eso es el populismo, el curandero de la política que, ante problemas reales, plantea soluciones ilusorias que nacen y anidan en la ignorancia.

P.- En el caso de España, además de todo eso, que es común con otros países, siempre he pensado en una especie de maldición. Históricamente, cada vez que nos van las cosas bien, se ‘joden’ por alguna circunstancia…

R.- España arrastra un problema desde el siglo XIX, a consecuencia de una educación general, nacional, muy deficiente, que son los grupos separatistas y reaccionarios. En Francia, como en otros sitios, con la República no se dan esos problemas porque ha habido un sistema educativo centralizado y laico, que ha unificado a todo el país. Aquí, cuando tras las Cortes de Cádiz se intenta implantar un sistema democrático, centralizado e igualitario, enseguida surgen grupos reaccionarios, fundamentalmente movimientos religiosos; la Iglesia católica, de hecho, ha sido un elemento nefasto en la historia de España. La degeneración de todo eso es el carlismo, que se transforma en nacionalismo, que es el mal endémico de la democracia en España, en el XIX, en el XX y en el XXI.

P.- Entonces, usted no se suma a esa tesis, tan de la generación del 98, del pesimismo español; España no tiene arreglo.

R.- Cuando alguien dice que este país no tiene arreglo, yo le creo si, a continuación, abre la ventana y se tira de un octavo piso. Pero el que dice que “este país no tiene arreglo”, y luego se va a tomar unas gambas… Ese no es creíble, hombre, ese es un bribón que, además, es probable que se aproveche de los problemas que existen. España tiene arreglo, como todos los países; lo que hace falta es encontrar a las personas adecuadas y una sociedad educada, inquieta, que busque y apoye a esas personas. Las clases políticas no están nombradas por Dios, están nombradas por los ciudadanos. Y todo lo que tenemos que pensar es cómo vamos a cambiar nosotros para dejar de votar a quienes no resuelven nuestros problemas. De antemano, los pueblos no son sabios y, si se les educa, pueden llegar a serlo.

P.- Señor Savater, yo soy andaluz y hay algo que nunca he entendido de la sociedad vasca y catalana: cómo ha calado tanto el nacionalismo de ricos. No lo entiendo.

R.- Yo soy vasco y tampoco lo entiendo. Pero vamos, sobre lo del nacionalismo de ricos… El nacionalismo siempre es de ricos y eso se ve en toda Europa, en España, en Italia o en Alemania. Todos son nacionalismos ricos que lo que quieren es librarse de los pobres pero, eso sí: quieren separarse a gastos pagados. En España las dos regiones más protegidas y beneficiadas por el Estado son el País Vasco y Cataluña y son las dos que tienen intenciones separatistas. No se dan cuenta de que su desarrollo ha sido a costa del resto de España, no es que se hayan lanzado a la aventura, por su cuenta y riesgo, y les haya salido bien.

De antemano, los pueblos no son sabios y, si se les educa, pueden llegar a serlo

P.- Claro, pero que todo eso lo apoye la izquierda y las clases medias y bajas lo asuman…

R.- Sí, no tiene sentido. La izquierda es intransigente en la fiscalidad de los bancos, por ejemplo, y sin embargo apoya a las regiones ricas que lo que no quieren es pagar… Eso es una inconsecuencia, desde luego, pero ocurre también porque tenemos alguna izquierda bastante lerda; son antisistemas y, como ya no se puede combatir el capitalismo, se hacen antisistemas de la unidad nacional y buscan por ahí su justificación ideológica.

P.- Quizá todo eso es consecuencia de que no se ha sabido construir la democracia sobre un ideal patriótico, de orgullo de la Constitución, tras la muerte de Franco.

R.- Al salir de la dictadura, el objetivo prioritario era la reconciliación entre todos los españoles. Con lo cual se evitó, se eludió, todo aquello que pudiera generar roces o enfrentamientos. Nadie quería mal rollo. Por eso se hicieron algunas concesiones absurdas, como los derechos históricos de algunos territorios. El problema es que todo eso, que nace de una buena intención, ha traído muy malas consecuencias, como la expansión de un nacionalismo caciquil y discriminatorio a costa del Estado. Volvemos a lo mismo, ha faltado una educación cívica a la que siempre se han opuesto las fuerzas vivas eclesiales y todos esos reaccionarios a los que, por desgracia, se les ha hecho caso. Luego aparecían los extremistas, que cuando se hablaba de educación para la ciudadanía, proponían que se colgara a todos los capitalistas con las tripas de los curas y, claro, la gente se asusta.

P.- ¿No le parece que en España, además de todo esto, existe una especie de complejo o confusión entre democracia y autoridad, en el sentido de que se piensa que si se ejerce la autoridad se menoscaba la democracia?

R.- También eso es una rémora de la dictadura: aplicar la autoridad se interpreta como una tiranía. Es absurdo: la tiranía es vivir sin leyes, en una democracia los ciudadanos tienen que exigir la autoridad. Votamos y pagamos impuestos para que haya una autoridad que garantice nuestras libertades. La palabra ‘auctoritas’ en latín lo que significa es lo que ayuda a crecer; la autoridad es la que garantiza el desarrollo de los ciudadanos, de sus libertades, de su prosperidad, de su responsabilidad. Enseñar esas cosas es la educación de un país.

P.- ¿Y qué se hace cuando, como por ejemplo en Cataluña, ocurre todo lo que ha ocurrido, van algunas personas a la cárcel, y casi la mitad del censo se reafirma en la independencia?

R.- Bueno, no diría yo reafirmación: el partido mayoritario en Cataluña ha sido el que de forma más clara y explícitamente se opone a la independencia. Eso nunca había ocurrido. Pero dejemos de pensar en lo que quieren los vascos o los catalanes. En un Estado de Derecho solo hay un tipo de ciudadanos; en España solo hay ciudadanos españoles que viven en Cataluña, en el País Vasco, en Andalucía… Todos somos ciudadanos del Estado, y eso es lo que cuenta. Luego, cada uno puede pensar lo que quiera, pero tiene que cumplir las leyes porque lo que no se discute es el cumplimiento de la ley.

P.- Ante reflexiones como esta, los independentistas dicen: «No vais a poder encarcelar a dos millones de personas».

R.- No, no, nunca hace falta encarcelar a dos millones de personas. En el País Vasco la gente salía apoyando cosas peores, asesinatos y matanzas, pero se metió en la cárcel a los asesinos y a la Mesa de Batasuna y ETA dejó de matar y la situación cambió sustancialmente.

P.- ¿Sería conveniente repensar las autonomías en España o, a estas alturas, se ha convertido en un tema tabú?

R.- La única justificación de las autonomías en España es que contribuyan al mejor funcionamiento de todo el país. Todas las concesiones y la descentralización tiene que obedecer a ese objetivo. Cuando no sea así, lo que hay que hacer es suprimirlo. En educación, por ejemplo, es necesaria una inspección general para que el Estado ejerza su derecho de control y de homologación. Esas cosas como el currículum vasco hay que quitarlas; el único currículum aquí es el currículum democrático.

P.- ¿Le ha sorprendo que el PNV resucite el ‘derecho a decidir’, a raíz del conflicto catalán?

R.- ¿Cómo me va a sorprender? Ellos siguen con el diálogo de tú a tú, sin entender que no son un Estado, que solo son una región dentro de un Estado. Y con total ignorancia hablan del ‘derecho a decidir’, igual que muchos catedráticos de Derecho Constitucional que siguen repitiendo ese mantra. Dicen cosas como que la Constitución no recoge el derecho a decidir… ¿Cómo que no? La Constitución se basa en el derecho a decidir de todos los ciudadanos, esa es la soberanía del pueblo español. Es que son muy malos, muchos catedráticos y profesores, hablan como las porteras; dicen cosas tan absurdas que, además, lo único que logran es complicarlo todo. Ni pedagógicos son. Ya se lo decía, la ignorancia en España en determinados aspectos; ése es el problema. Ni maldiciones ni mal de ojo.

ETA no se ha acabado y, sobre todo, no se ha acabado el efecto político de ETA. Por eso hay que seguir combatiendo

P.- ¿Qué sentimiento le produce que buena parte del País Vasco piense que, para superar a ETA, hay que olvidar lo que hizo ETA?

R.- Eso es lo que quieren los que no lucharon contra ETA. Los que hemos luchado y seguimos luchando contra ETA, lo que queremos es vencer a ETA; no solo desanimarla para que no siga matando. No queremos sólo un País Vasco sin violencia, queremos un País Vasco sin una imposición nacionalista como la que hemos tenido a costa de ETA durante todo este tiempo. Aquí lo que hubo es un grupo terrorista matando demócratas, y aunque haya víctimas en todas partes, aunque uno lamente todos los muertos, las víctimas de ETA no son de la misma calidad moral. ETA no se ha acabado y, sobre todo, no se ha acabado el efecto político de ETA. Los etarras hicieron lo que hicieron por algo. Por eso hay que seguir combatiendo.