« España está en riesgo de autodisolverse por el independentismo »

Respuesta.– Bueno, yo no hago muchas entrevistas. Con otros medios tampoco las he hecho.

P.– Cuando usted era vicepresidente, y yo empezaba en el periodismo político, daba usted un poco de miedo, con tantísimo poder como tenía.

R.– No estaba justificado. La percepción del poder que uno tiene no responde casi nunca a la realidad. El poder es el que te dan los demás. Le cuento una anécdota de cómo el poder te lo regalan. En una ocasión tuve una entrevista con dos personas en mi despacho del partido, y de repente se levantaron y se fueron, sin más. Pregunté a mi secretario por qué se habían ido y me dijo: «¿Te has quitado las gafas? Pues ya está. La gente cree que cuando tú te quitas las gafas, es que la reunión ha terminado».

P.– (…)

R.– Son leyendas que corrían por ahí. También decían que cuando me subía a la tribuna del Congreso y hacía así [se lleva la mano a la cabeza para apartarse el cabello], todos se ponían a temblar porque iba a arremeter con dureza…

P.– ¿Ve usted como mi miedo estaba justificado?

R.– Era la percepción, pero no la realidad. Ese personaje que crearon no era yo. Siempre he tenido conciencia de tener menos poder del que se me atribuía.

P.– Se han cumplido 28 años de su sonada dimisión en enero del 91 como vicepresidente por el escándalo de su hermano. ¿Qué recuerdo tiene de aquellos días?

R.– La dimisión no tuvo nada que ver con eso que dice. Fue una decisión personal, porque entendí que quien me había nombrado prefería que dimitiera. En la carta que me envió decía que no, que quería que siguiera. Pero uno sabe leer entre líneas.

P.– ¿Le queda algún sentimiento de amargura de aquella ruptura con Felipe González que tantas consecuencias tuvo para el PSOE?

R.– No. Nada de amargura. Nada. Mi idea era haberme retirado de la política en el 77. Pero no me dejaron por las responsabilidades que tenía.

P.– Pero, hombre, si acababa usted de empezar.

R.– Yo no tenía vocación política. El franquismo me llevó a ella. Y cuando decidí entrar en política, me prohibí dos cosas. Primero, prohibida la amargura en el corazón. El resentimiento y el rencor a quien perjudican es al que lo siente. La segunda cosa que me impuse es que de rodillas no me pone nadie.

P.– Le preguntaba por la ruptura con González. En la política española pasa mucho. La rivalidad entre el número uno y el número dos. Mire ahora Podemos.

R.– El caso de Podemos no se parece en nada. Eso es todo una impostura. Quizá el de la UCD sí, ahí también hubo mucha gente que le calentó la cabeza a Suárez contra Fernando Abril. Pero yo establecí desde que llegamos al Gobierno que la línea institucional era la única importante. En el primer Consejo de Ministros que celebramos, alguien preguntó: «¿Aquí cuando se vota?». Respondí: «No, aquí no se vota, el que tiene la investidura es el presidente del Gobierno, que es quien nombra y destituye a los ministros».

P.– ¿Cómo ve usted ahora al PSOE?

R.– Muy diferente, ha cambiado de una manera impresionante. Dicen que es el nuevo PSOE, yo creo que es otro PSOE. Y el elemento fundamental de este cambio son las primarias. Siempre fui contrario. Dije que las primarias no conducían a una mayor representatividad, sino a todo lo contrario, y me llamaron antidemócrata. Nadie me hizo caso, y ahora muchos se están dando cuenta. La manipulación que cabe en una organización que se rige por primarias no se da en otra con filtros democráticos. Frente a las primarias, los filtros son los comités locales, provinciales y federal. El colmo es que ahora pretenden hacer las votaciones por internet. La manipulación está asegurada.

P.– Pues parece que las primarias son aceptadas ahora como el sistema más democrático de elección en todos los partidos.

R.– Las primarias conducen inexorablemente al cesarismo. Sólo una persona tiene el apoyo de la militancia, los demás son cargos vicarios del máximo dirigente. Por muy demócrata que sea la persona elegida con este sistema, hay un cierto cesarismo que conduce a una pérdida de la democracia. Eso ha modificado mucho la esencia del PSOE.

P.– La pérdida de Andalucía ha sido un duro golpe.

R.– No tanto. En democracia se gana y se pierde. Hemos ganado, pero otros han llegado a un acuerdo para formar gobierno. Los partidos no se crean para gobernar, sino para ayudar a cambiar la realidad. No hay que llorar por eso. No es una tragedia.

P.– ¿Cree usted que Susana Díaz debe dejar el liderazgo del PSOE andaluz?

R.– ¿Por qué lo va a dejar si ha ganado? ¿Qué habría que decir entonces de otros que han perdido dos veces?

P.– ¿Qué le parece el Gobierno PP-Ciudadanos apoyado en Vox?

R.– Pienso que en Europa hay dos formas de responder políticamente a la aparición de grupos extremistas. Una es el llamado cordón sanitario para aislarlos, el que han hecho en Francia, Alemania o Suecia. Otra es lavarle la cara a esos grupos, como en Austria, en Italia y en Andalucía. El problema es que en España usamos los dos, según interesa. El PP quiere cordón sanitario a los independentistas, a los bilduetarras o a los de Podemos, pero no a la extrema derecha. El PSOE quiere el cordón sanitario para la extrema derecha, pero no para los independentistas. Con los dos no se puede jugar.

P.– ¿De qué cordón sanitario es partidario Alfonso Guerra?

R.– Personalmente, estoy por el cordón sanitario a todas las fuerzas extremistas y radicales. Es lo coherente. Creo que hay que retirarles la capacidad de poder y no negociar con ellos. A los independentistas y a Vox, a todos los enemigos de la democracia.

P.– ¿Ha pesado más en el voto de los andaluces la gestión de Pedro Sánchez en la cuestión catalana que la de Susana Díaz?

R.– Mi opinión no tiene importancia. Lo que tiene importancia es lo que todo el mundo piensa. Lo que ha pesado en Andalucía es el tema catalán, que es el mismo que pesa en todas partes. En el voto de los andaluces ha jugado un papel capital la sublevación de los nacionalistas catalanes. Y la gestión del asunto por parte del Gobierno central.

P.– ¿Por qué ha sentido la necesidad de escribir este libro sobre su idea de España?

R.– Porque aprecio un cierto riesgo de continuidad del concepto de España. La aparición de un nacionalismo independentista ha generado un riesgo evidente de que España pueda autodisolverse. Siempre hemos sido un país algo autodestructivo, no nos amamos demasiado a nosotros. Hasta compramos aquello de la Leyenda Negra. La democracia es frágil. Estoy de acuerdo con lo que dicen dos profesores americanos que han escrito el libro Cómo mueren las democracias. Cuando alguien crea que hay riesgo para la democracia, tiene la obligación de advertirlo. Aquí en España, si lo adviertes, te dicen que ya estás con el discurso del miedo. El 1 de mayo de 1936, Indalecio Prieto se subió a la tribuna y dijo: va a haber un golpe de Estado, y lo va a encabezar el general Franco. No le hicieron caso y el 18 de julio llegó el golpe.

P.– Además ha querido aclarar que la izquierda debe defender el concepto de España y sus símbolos.

R.– El patriotismo no está reñido con las posiciones progresistas. Al contrario. Hay gente que se cree muy de izquierdas por decir Estado español, y no España. Hasta en un poema de Blas de Otero, algunos cantantes decían Estado español donde el poeta ponía España. Absurdo. Hay gente en la izquierda que cree que hablar de España es cosa de fachas. Se dice Visca Catalunya o Gora Euskadi, y perfecto, pero Viva España, no. Pero ¿por qué?

P.– ¿Por qué?

R.– Por unos complejos que yo comprendo en personas con una edad. La dictadura se apropió del concepto de España, que eran ellos, nosotros éramos la anti España. En los años 40 nos obligaban a gritar en el colegio Viva España y Viva Franco todos los días. Aunque los niños decíamos manco, y otras cosas. Comprendo que a esas personas les rechine la apropiación de España por parte de los ultras. Pero en el caso de jóvenes a los que les cuesta trabajo decir España, eso es una enfermedad de la que deben curarse.

P.– En el libro es usted muy crítico con la gestión política del actual líder del PSOE, Pedro Sánchez. ¿Usted no hubiera presentado la moción de censura?

R.– No, pero atendiendo a las palabras de Sánchez y del secretario de Organización que dijeron que nunca iban a entenderse ni a pactar con independentistas y populistas. Yo coincido con eso. Pero el error principal no fue presentar la censura. El error fue no convocar elecciones de forma inmediata, que fue a lo que se comprometió el candidato en la tribuna, porque la moción sólo tenía como objetivo echar a Rajoy.

P.– Sánchez podría decirle que antes de su llegada a La Moncloa el PSOE estaba el tercero en las encuestas y ahora va primero.

R.– Eso puede ser positivo, sí. Pero no se trata de hacer el recuento del debe y el haber. Se trata de si ha hecho lo que debía, y si ha tomado las decisiones adecuadas. Esos no son valores a considerar cuando se trata de decidir quiénes son tus socios. Políticamente, sin pensar en ningún partido, con 84 diputados no se puede gobernar. Ni Sánchez, ni Casado, ni nadie. Has de dejar tantas cosas en la cuneta que no te compensa.

P.– ¿Qué ha dejado Sánchez en la cuneta? El Gobierno sostiene que no ha cedido a las exigencias del independentismo en nada que sea trascendente.

R.– ¿Y usted se lo cree?

P.– Yo sólo le digo lo que el Gobierno dice.

R.– Vamos a ver. Un granito de arena, sólo uno, pero se podía hacer una montaña. El delito de rebelión. La abogacía del Estado retira la petición de rebelión. Por algo será, digo yo. Algo habrá.

P.– Siga usted con más granitos.

R.– El jefe del Estado va a un acto público y le niegan un local institucional. Boicotean al Rey, y el Gobierno no reacciona.

P.– Al contrario que otros socialistas, usted sí cree que los líderes independentistas son golpistas.

R.– Yo digo que dieron un golpe de Estado. Resulta que ahora todos son expertos en Código Penal. Yo no soy experto en Derecho. Pero sí sé que han cometido delitos. Si la ley dice que los referéndums sólo pueden ser convocados por el Rey, a petición del Gobierno y previa autorización del Congreso, y hay unos señores que por su cuenta y riesgo, convocan dos, algún delito habrá. Si el artículo 2 de la Constitución establece la unidad indisoluble de la nación, y ellos deciden declarar la independencia de una parte del territorio, algún delito habrá. Llámele usted como quiera. Tenemos a cargos socialistas pidiendo indultos para personas que no han sido juzgadas. Es vergonzoso.

P.– Dijeron que eran opiniones personales.

R.– El secretario general de un partido –el PSOE o el PSC–, alguna opinión política representará, digo yo.

P.– Dice usted que los socialistas críticos con la gestión de Sánchez en Cataluña está acobardada.

R.– Amilanada. Hay una posición un poco genuflexa ante el nacionalismo. No se puede decir nada del nacionalismo, porque entonces ya eres nacionalista español. No, mire usted, es que yo soy antinacionalista. El nacionalismo provocó 70 millones de muertos y no hemos aprendido. Creíamos que se había vencido al fascismo en el 45, para siempre. ¡Qué va! Está vivo.

P.– También sostiene que los barones regionales se amilanaron a la hora de defender la abstención del PSOE para que gobernara Rajoy porque el no es no arrasaba entre la militancia.

R.– Sánchez me dijo que se iba a abstener, después cambio de posición y cuando pregunté por la razón, se me aclaró que había evolucionado. No lo entendí. El no es no fue el mecanismo para ganar la Secretaría General. Los dirigentes regionales no quisieron arriesgar, fue un grave error. La abstención era la posición legítima, sensata y digna. Sólo la defendió Javier Fernández. No quisieron decirle la verdad a la militancia.

P.– ¿Qué les dice a los que sostienen que el desafecto de dos millones de catalanes es un problema que debe resolverse con diálogo?

R.– Los asuntos políticos se resuelven con la política, estoy totalmente de acuerdo. Pero ahora lo que tenemos es una actuación jurídica contra unos delitos. Los asuntos judiciales, ¿cómo se resuelven? ¿También con política cuando hay delitos?

P.– ¿Cree que se han producido interferencias políticas en la causa judicial?

R.– Se ha intentado varias veces. Creo que el Gobierno ha intentado rebajar la tensión a base de inmiscuirse en procesos que no le corresponden. Afortunadamente, los jueces están en su sitio, sí. Pero con un apoyo institucional al juez Llarena espectacular por parte del Gobierno. ¿Me explico, no?

P.– Entendida la ironía. Si la democracia española está en riesgo, igual es que algo se ha hecho mal por parte de PSOE y PP, que son los que han gobernado.

R.– La responsabilidad la tienen los nacionalistas que se han hecho independentistas. Luego se pueden analizar si se han cometido errores que les pueden haber favorecido. Los partidos nacionales a veces han mirado para otro lado cuando cometían barrabasadas. Como poner multas a los comercios que rotulaban en castellano, la lengua oficial de todos los españoles. En algunas cuestiones, el Estado ha abdicado de su papel en Cataluña. Hubo ingenuidad. PSOE y PP se apoyaron en los nacionalistas para formar mayorías.

P.– Igual creían que la integración de los nacionalistas en la gobernabilidad era buena para el Estado.

R.– Sí, el gran hombre de Estado era Pujol. Vaya visión que tuvieron. Yo nunca estuve en eso. Una vez recibí la visita de uno de los hijos de Pujol para censurarme que yo perseguía a su padre. Yo decía lo que pensaba, nada más. Advertí al PSOE, pero no me hicieron caso. En el 93, recuerdo que Anguita me llamó para la posibilidad de un apoyo parlamentario de Izquierda Unida al Gobierno. Felipe González no quiso. También cuando apareció el CDS de Suárez, intenté echarle una mano, creí que había que cuidarlo para no tener que depender de los nacionalistas.

P.– Ahora que habla de Suárez. En el libro resalta lo bien que se llevaban. Aunque cuando gobernaba no fue piadoso. Le llamó Tahúr del Mississipi y dijo que entraría en el Congreso a lomos del caballo de Pavía.

R.– Lo de tahúr nunca lo dije. Lo he explicado mil veces. Lo del caballo de Pavía, sí. Pero su propia familia sabe que yo con Suárez tuve una relación excelente. Era un hombre complejo, pero con mucha talla política y personal.

P.– En ese mirar para otro lado en Cataluña del que hablaba antes, ¿se aplicó tarde el 155?

R.– El 155 –que fue aprobado por unanimidad durante el debate constitucional–, tenía que haberse aplicado después de las leyes de desconexión del 6 y 7 de septiembre. Se aplicó mal y con limitaciones, sobre todo en el tema del control de la televisión autonómica, que es el verdadero cáncer de Cataluña. La hacen periodistas, pero supongo que son periodistas que han entregado su alma al demonio secesionista.

P.– Usted fue el gran fustigador de la derecha española y ahora prácticamente dice lo mismo que Aznar sobre el independentismo catalán y la complicidad del presidente Sánchez con esos partidos.

R.– Eso es que Aznar ha aprendido. ¿Desde cuándo llevo yo diciendo esto? Cualquiera que ame a este país no puede estar a favor de lo que hacen los independentistas. No hace falta ser de ningún partido para ver esto. Lo ven los españoles. Los andaluces lo han visto clarísimo. Da igual que quien lo diga sea del PSOE, del PP, o de Ciudadanos. Por otro lado, sigo pensando que Aznar dividió al país en su segunda legislatura.

P.– Parece que ha vuelto.

R.– Ha vuelto con otro nombre. Casado es Aznar rejuvenecido, se ha hecho una operación de lifting. Yo creo que el problema de la derecha es que hizo un proceso de democratización muy importante, pero nunca ha querido reconocer su adscripción. Han saltado desde Cánovas a Aznar, y en medio estaba la derecha española en la dictadura. Esto deberían reconocerlo para liberarse. Sólo una vez hicieron una condena del franquismo, en una moción que se presentó en 2002 en la Comisión Constitucional.

P.– Ya que hemos llegado al franquismo, ¿qué opina de la gestión del Gobierno para sacar a Franco del Valle de los Caídos?

R.– Franco no debería estar allí enterrado. Pero en política hay que tener claras las jugadas que se dan en el ajedrez. Si le vas a quitar el caballo, has de tener cuidado de que no te coman la reina. Ya en la etapa de Zapatero se intentó. Yo hablé con Jáuregui, que hizo el informe sobre el Valle de los Caídos, y le advertí que en España, los huesos de un muerto son de la familia y que si no convencían a la familia, se iba a liar. Al Valle de los Caídos iban 20 y si ahora se lo llevan a La Almudena, será una atracción turística. Han fallado las previsiones. Pero hay otro renacer de Franco. Quien le ha resucitado son los nacionalistas catalanes y Vox.

P.– «El nacionalismo español histórico patriótico está en declive en España. Son brotes ultraconservadores fuera del área político-institucional». Es una cita de su libro que después de las elecciones andaluzas igual hay que reconsiderar.

R.– Empieza a recuperarse ese nacionalismo, en una reacción clarísima a lo de Cataluña. La sublevación de los nacionalistas y la gestión del Gobierno han tenido como fruto la resurrección de los franquistas, que estaban desaparecidos y ahora los tenemos en el Parlamento andaluz.

P.– Y quién sabe si en otros a partir del 26 de mayo.

R.– Los ciudadanos que contemplan la política de lejos ¿qué quieren? Bienestar y seguridad. El bienestar desde el año 2010 se ha reducido por la crisis. La seguridad también después de lo de Cataluña. Piensan que esto se puede descomponer y el que llegue ofreciendo el oro y el moro, ése será el que triunfe.

P.– España vive desde 2015 una situación de inestabilidad y hay voces, entre otras la suya, que atribuyen esta situación a que tenemos líderes muy jóvenes e inexpertos con complejo de Adán.

R.– Ser joven es muy positivo, pero ser joven y pensar que eres el primero de la historia, no lo es.

P.– Ustedes también fueron jóvenes inexpertos cuando llegaron y a lo mejor los mayores decían lo mismo.

R.– No, nosotros éramos muy humildes. Estábamos un poco asustados por la responsabilidad. Reconocíamos que éramos los últimos de una larga fila. Es estupendo para España tener líderes jóvenes, si fueran un poco más humildes. Si pensaran que todos son legítimos. Nosotros esa actitud no la teníamos. Hoy la gente quiere correr mucho, subir los escalones de cuatro en cuatro, y lo más normal es que se den un batacazo. Hay que saber decir que sí a algunas reivindicaciones, y que no a otras. Hoy cerrar Sagunto con esos cuatro que tenemos, ni de broma. Hay que jugársela. Yo tenía todos los días debajo del balcón manifestantes que gritaban: «Felipe, Guerra, Sagunto no se cierra». ¿Me iba yo a amilanar por eso?

P.– ¿Ahora les amilana la calle cree usted?

R.– Hoy todo el campo es orégano, sea cual sea la manifestación. Además, hay mucha menos lealtad que entonces. De la oposición y del Gobierno. Yo pregunto. Con la mano en el corazón: ¿este Parlamento es mejor que el de antes? Ni de broma. Todos los grandes francotiradores contra el bipartidismo deberían reconocer que el cuatripartidismo es peor.

P.– Los principales francotiradores son los partidos nuevos. Podemos amenazó seriamente la posición electoral del PSOE. ¿Qué opina de la evolución de este partido y de su crisis actual?

R.– Lo que hay en ese partido es un sistema totalitario. Había cinco personas dirigiendo y sólo queda una. Así funcionaba la Unión Soviética. Ahora además, el líder ha quitado al último y lo ha sustituido por su mujer, lo cual ya es el colmo. Venían a acabar con la casta y se han hecho casta en un tiempo récord.

Alfonso Guerra (Sevilla, 1940). Licenciado en Filosofía y Letras. Vicesecretario general del PSOE (1977- 1997), Vicepresidente del Gobierno (1982-1991) Diputado en el Congreso desde las primeras elecciones hasta 2015. Profesor y escritor.