El presidente del PSE dice en esta entrevista que «en un proceso de paz para conseguir que ETA deje de matar uno hace un esfuerzo especial, y lo que no es aceptable es que Ibarretxe lo emplee en interés electoral». «La izquierda abertzale está acorralando al lehendakari y le obliga a retroceder». «Mi preferencia es un lehendakari socialista y entendimiento con el PNV».
Puso en marcha el controvertido proceso de negociación con ETA y fue uno de los interlocutores del Gobierno con Batasuna y con la banda. Ahora, administra el giro táctico que ha tenido que dar su partido tras el fracaso de dicha iniciativa y tiene puesta su mirada en las alentadoras expectativas que los próximos comicios autonómicos suscitan en los socialistas vascos. Siempre ha demostrado tener su propio criterio.
– ¿Por qué el Gobierno central tiene miedo de saber lo que piensa el pueblo vasco? ¿por que dicen que una consulta divide cuando lo que hace es reforzar la democracia? preguntan los nacionalistas
– Si divide o no, se vio perfectamente ayer en el Parlamento vasco, 33 contra 34 y uno de esos 34 procedente del brazo político de ETA. Si el lehendakari no ve que es una decisión sobre un tema que, segun ellos, es de alcance histórico, lo que sobra es la pregunta. Yo creo que el que tiene miedo de lo que piensa el pueblo vasco es el lehendakari y el PNV. Se han puesto muy nerviosos porque les ha ido mal en las últimas contriendas electorales y por eso han metido por medio toda una propuesta de cambio del marco político para evitar que haya cambio de gobierno.
– El lehendakari defiende que no es un referéndum es una consulta y que es un derecho recogido en el Estatuto de autonomía andaluz.
– Es que el lehendakari no es el presidente de Andalucía, es el presidente del País vasco y Gobierna según el Estatuto del País vasco. Toda esta discusión es absurda porque existe una cosa que se llama legalidad en un Estado democrático al que estamos sujetos todos y por tanto lo que no puede hacer el lehendakari es una consulta ilegal. Las consultas y referendums legales son estupendos. Además, se parte de una mentira, en el Estatuto andaluz para este tipo de cosas no está prevista ninguna consulta. Una cosa es decidir si queremos ser independientes y otra preguntar sobre la protección del parque de doñana.
-¿Por qué negarse a una consulta cuando ustedes tenían previsto un referendum para culminar las conversaciones que tuvieron con PNV y Batasuna?.
–Porque lo que establece la legalidad es que para reformar el Estatuto de Autonomía, el proceso termina con un referéndum de aprobación por parte de los ciudadanos vascos. Nosotros propusimos lo mismo que se hizo con el Estatuto de Guernika previsto en la Constitución. La diferencia es que lo que proponemos nosotros es legal y además sería producto del acuerdo entre los vascos, y el plan Ibarretxe es ilegal y producto de la división de los vascos. Es meramente un instrumento para hacer frentismo y apoyarse en el brazo político de ETA.
–Qué diferencia hay entre el derecho a decidir que reclama el lehendakari y el derecho a decidir del que ustedes estuvieron hablando en Loyola con Batasuna.
– Yo soy partidario de la decisión que adopten los vascos dentro de un marco autonómico y constitucional. El derecho a decidir ya lo tenemos ¿quién ha decidido que el PNV gobierne durante 30 años en Euskadi? Lo han decidido los ciudadanos vascos. Ni Zapatero ni Aznar ni el dedo divino colocan en Ajuria Enea a Ibarretxe.
¿Quienes han decidido aprobar el estatuto de autonomía? lo han decidido los vascos. Es que se juega con las palabras: Álava ha decidido que está en contra del plan de Ibarretxe y éste ni se ha tomado la molestia de recibirles porque debe considerar que Alava no tiene derecho a decidir.
En la política cuando se quiere trascender de la legalidad y de las reglas de juego, las discusiones empiezan a ser absurdas y el lehendakari esta llegando a una situación absurda porque en el fondo no quiere reconocer lo que hay detrás de esto que es una vocación frentista de Ibarretxe que el PNV ha sido incapaz de detener aunque lo ha intentado.
Ibarretxe tiene en la cabeza que el problema que tiene este país se arregla haciendo un frente nacionalista, y con el apoyo del brazo político de ETA, planteando batalla contra los autonomistas y abriendo camino hacia la independencia. Le honraría reconocer que apuesta por esa vía porque es un pensamiento legítimo, pero, claro, el PNV no se lo permite y no es rentable electoralmente.
–Seamos serios. Cuando ustedes incluyen en la declaración del presidente de 29 de junio de 2006 para empezar a negociar con ETA que se respetarán las decisiones que adopten los vascos, estoy segura de que no se referían a las elecciones ordinarias que conocemos todos porque para eso no hacía falta tanto viaje, y ETA y Batasuna no hubieran aceptado ni empezar el proceso. Incluso estuvieron hablando de cómo articularlo en Loyola.
– Batasuna habló del derecho a decidir y nosotros dijimos que se decidía dentro del marco estatutario y constitucional y ellos se fueron. Durante cuatro años el PP nos ha echado en cara el proceso de paz, ahora se ha moderado y lo que nunca se nos hubiese ocurrido es que el lehendakari nos reprochara a los socialistas vascos que buscáramos la paz en Euskadi. Yo creo que eso los vascos no lo van a entender.
– Pero la pregunta ¿por qué ETA sí y nosotros no?, era de esperar.
– Los españoles y los vascos no son tontos y saben que en un proceso de paz para acabar con la violencia, para conseguir que ETA deje de matar, en fin, uno hace un esfuerzo especial, para entendernos y lo que no es aceptable es que Ibarretxe lo emplee en interés electoral.
Hay cosas que son muy discutibles en la vida, se puede estar a favor, se puede estar en contra. Si hay un asalto a un banco, discutir si es correcto o no darles un helicóptero a los asaltantes si lo reclaman, es una discusión que nunca se inclinan ni para un lado ni para otro. Depende de la coyuntura. Ahora, lo que a nadie se le pasa por la cabeza es que el director del banco nos vaya a pedir también el helicóptero diciendo que si se estaba dispuesto a dar los asaltantes ¿por qué no al director del banco?. Entramos en un tema incomprensible.
Y el PNV sabe que eso es así. Nosotros habremos hablado con ETA alguna vez, pero el PNV ha hablado mil veces y que ahora se ponga tiquis miquis. Además de política no hemos hablado nunca con ETA, hemos hablado con Batasuna y todo lo que hemos hablado de política lo hemos hablado estando presente el PNV.
– El presidente dijo que habían hablado de política con ETA.
–En pocas cosas puedo desautorizar al presidente del Gobierno pero me tomo la libertad de desautorizarlo.
-¿En Ginebra no se habló de política, no se puso encima de la mesa el órgano común compartido entre el País Vasco y Navarra?
–Con ETA jamás hemos hablado de política.
– ¿Con Batasuna en Ginebra y ETA cerca?
¿De qué vas a hablar con Batasuna si no es de política? ¿De fútbol o del tiempo que hace? Con Batasuna se habla de política. Podrá estar bien o mal hablar, pero una vez te sientas a hablar no vas a hablar de cómo va la Real Sociedad.
– Se están quejando del voto de Tierras Vascas a Ibarretxe, pero si el Gobierno socialista hubiese impugnado la presentación del PCTV –no se hizo porque se estaba en fase previa al proceso –y de ANV, no estarían en las instituciones.
–Ahora va a resultar que el PSOE tiene la culpa de que EHAK apoyara al lehendakari en el Parlamento. Los tribunales deciden quién se presenta o no a las elecciones y a Tierras Vascas no lo impugnó nadie, tampoco el PP.
– Es potestad de la fiscalía y de la Abogacía del Estado, o sea del Gobierno.
–Y de los partidos políticos que pueden impugnar ante la Junta electoral cualquier lista. No juzguemos con criterios actuales lo que ocurrió cuando no estaba ocurriendo lo que ocurre ahora. A ver si ahora vamos a tener la culpa de que Ibarretxe se haya apoyado en Batasuna. Ibarretxe siempre ha tenido esa vocación. Sustityó a Ardanza para iniciar otro tipo de política al hilo del pacto de Estella y fue investido como lehendakari apoyado por el brazo político de ETA y estamos hablando de hace 9 o 10 años.
Y quiero destacar que no es que EHAK haya apoyado a Ibarretxe sino que Ibarretxe se ha apoyado en EHAK. Y cuidado de si no se arrepiente porque más que un apoyo puede ser una losa que le han puesto al PNV y a Ibarretxe. Por decirlo en otros términos: yo creo que le han colocado una bomba de relojería al PNV y al Gobierno tripartito debajo de la mesa.
–Negociando con Batasuna, formación ilegalizada en sede extraparlamentaria, ¿se vulneraba o no el pacto antiterrorista?
–Una cosa no tiene que ver con otra. El PP estuvo hablando con Batasuna y Aznar con ETA.
– Antes del pacto.
– El pacto estaba tocado no por el proceso de paz sino porque no existía la confianza que tiene que haber entre Gobierno y oposición. Nosotros podemos decir que lo ha roto el PP en el momento que no aceptó quela política antiterrorista la ha roto el Gobierno y el PP puede decir que no se ha informado lo suficiente… Ahí no me quiero meter. Lo que ha de haber es confianza personal entre Zapatero y Rajoy y sobran papeles y pactos.
– Ahora que ha pasado tiempo. ¿Haría las cosas de otro modo?.
–Se hizo lo que se pudo. El Gobierno y el PSE hicieron lo que pudieron con el apoyo inapreciable del PNV, por eso no entiendo que lo instrumentalice contra Zapatero retomando los pasos que el PP ha abandonado. No decides lo que haces en un proceso de esos, cada uno hace lo que puede. Estan los otros que también toman sus decisiones en función de sus intereses.
– ¿Se refiere a ETA?
–Claro.
-Pero cuando no cumplía sus compromisos debía haber algún modo de hacerle ver que así no.
–Yo tampoco estoy informado de todos los detalles pero se hizo lo que se pudo.
– ¿Se arrepiente de haberlo intentado o compensa que el pueblo vasco les haya respaldado en las últimas elecciones?
–Tú haces lo que tienes que hacer porque piensas que lo tienes que hacer, si la gente lo entiende muy bien, y si no ¿que le vas a hacer? Para eso nos pagan.
– ¿La propuesta del lehendakari es sólo electoralista?.
– No sólo. Es algo mucho mas serio que una propuesta electoral. Es una opción política legítima, una opción nacionalista radical que quiere el derecho de autodeterminación y que piensa que haciendo frente comun con la izquierda abertzale se va a traer la paz y la normalización. Y creo que esto no se combate con el abogado del estado y las instituciones que tienen que actuar lógicamente porque están para garantizar a los ciudadanos que nadie comete una ilegalidad.
Pero yo creo que son proyectos que hay que dilucidar en las urnas. Y si los vascos quieren avanzar en las vías autodeterministas pues hay que aceptarlo. Pero yo creo que los vascos mayoritariamente están por la opción del PSE que es el acuerdo, el consenso y la autonomía.
–Los vascos pueden querer ser autodeterministas pero si no es legal da lo mismo. En la impugnación de la consulta el Gobierno argumenta que el derecho a decidir de los vascos depende de la soberanía del pueblo español.
– Eso es el abc del sistema democrático. Existe una ley suprema que es la Constitucion que regula las cuestiones de soberanía. Si los vascos quieren que prospere lo que plantea Ibarretxe en las urnas, eso será lo que gane, otra cosa distinta es que después tendrán que acogerse a la legalidad.
–Ibarrexte ha dicho que lo que pretende con su consulta es poner a ETA en su sitio.
–Si algo quedó claro en la votación del otro día es que ETA decidió el resultado de la votación. No vamos a ser tan ingenuos de pensar que esto lo ha pensado Batasuna o el PCTV. Ibarretxe ha hecho de ETA la protagonista y le ha dado el voto que decide en el acuerdo que dijeron ellos que era histórico. Eso es lo que llama Ibarrexte colocar a ETA en su sitio.
– Por qué dice que va a llegar hasta el final cuando Urkullu sostiene que se atendrán a la legalidad.
–Es lo que dice Urkullu. También dijo que iban a poyar las mociones de censura, no las apoyó, dijo que la pregunta iba a incluir una condena a ETA y no la ha incluido. Esto ya no es lo que era. Antes lo que dice el presidente del EBB iba a misa, ahora aprece que se hace todo lo contrario.
-¿Está comprometiendo Ibarretxe a su partido?
–Creo que sí. Pero no me quiero meter. Además, no vamos a pensar que Ibarrexte es el malo y la dirección del PNV es una mente angelical que está siendo engañada. Ibarretxe está metiendo en una trampa mortal al PNV pero yo no quiero ir por ahí porque es un partido con mucha historia.
–¿Qué ha pagado Ibarrexte por ese voto de Tierras Vascas?
–El Gobierno ha sido muy poco beligerante con la izquierda abertzale. Se ha opuesto a las mociones de censura, ha hecho una ley de víctimas de la policía, ha criticado las detenciones policiales y les ha hecho un guiño con la pregunta que ha hecho sobre la consulta. No le hacía falta pagar más porque en esta historia la que sale ganando es la izquierda abertzale a la que no ha supuesto ningún esfuerzo ayudar al lehendakari.
-¿Hubiera sido más impactante que Tierras Vascas hubiera hecho dimitir al lehendakari haciendo fracasar su consulta?
– La izquierda abertzale no es tonta. Está acorralando al lehendakari y ahora le obliga a dar un pasito más en el terreno de la confrontación con el Estado y el de la ilegalidad, y en ese terreno el maestro es la izquierda abertzale. El es un recién llegado.
– Imaz advirtió de que si el PNV seguía por ese camino se iba a dejar utilizar por ETA y que la banda iba a acabar poniendo bombas escudándose en que el Estado no le da al PNV lo que pide. Dijo que no quería tener esa responsabilidad.
– Imaz explicaba muy bien las cosas. No lo puedo mejorar.
– ¿No teme que los vascos que respaldaron al PSE en parte por tender la mano al PNV y por la negociación con ETA ahora le retiren su confianza cuando cierra esa puerta?.
– No podemos defender otra política porque es algo consustancial al socialismo vasco. Los vascos nos ven como un partido que siempre busca el acuerdo que resuelve los problemas que saca de los aprietos y de las crisis. Respecto a ETA, creo que todo el mundo entiende que si paran y no matan se puede hacer un esfuerzo para buscar un final dialogado aunque hoy en día muchos ponen a parir estas expresiones.
Entra dentro de la lógica y de la política. Lo que no entendería nadie es que el que está contigo en la mesa se vaya a matar una temporada y vuelva diciendo vamos a continuar donde estábamos. Eso no lo permitirían los vascos. Ahora, si hay el mínimo resquicio para terminar con todo esto siempre estaremos dispuestos, aunque nos ponga a parir el PP, y ahora es más adecuado decir, aunque nos ponga a parir el PNV.
–¿Temeís que pudiendo ganar al ser ilegalizado el PCTV, se vea favorecido el bloque nacionalista por trasvase de votos?
– Así es la democracia. Cuando el PNV clama contra la ilegalización lo hace con la boca pequeña porque toda su estrategia está basada en la ilegalización. Nos viene mal electoralmente pero mientras sigan al dictado de ETA, han de ser ilegales.
–Para conseguir el proceso se permitió la entrada a Tierras Vascas y a ANV ¿esto no sirve para desplazar al nacionalismo?
–No fue así pero aunque hubiera sido así, la paz bien vale una misa, pero ganar unas elecciones no merece la pena hacer cualquier cosa. Aunque las ilegalizaciones nos llevaran a perder las elecciones, si la ley dice eso…
-Supongamos que ganan. ¿Preferiría un pacto con el PNV, un tripartito de izquierdas o un acuerdo con el PP?
–Estando el país como está, lo que nunca ha de hacer un lehendakari socialista es un gobierno frentista, un gobierno de bloque. No va a hacer un gobierno PSE, PP porque sería caer en el mismo error de Ibarrexte. Yo creo que lo inteligente es hablar con todos y ya veremos quien nos apoya. Pero mi preferencia es lehendakari socialista y entendimiento con el PNV.
EL MUNDO, 30/6/2008