«Los españoles nunca han tenido patriotismo»

Pregunta.– ¿Cuál diría que es el papel del historiador en 2019?

Respuesta.– Todos tenemos una obligación, un deber de acercarnos correctamente a los detalles del pasado. ¿Por qué? Para poder entender el ambiente en que vivimos en este momento, porque es el presente el que siempre justifica el pasado.

Pregunta.– ¿Qué le parece el uso que se hace de la historia por otros sectores?

Respuesta.– El pasado está malinterpretado y mal presentado. Así, estamos viviendo en una mentira en este momento. Es lo que pasa con buena parte del plató político de España, porque la gente que malinterpreta el pasado se consuela con la idea de que ahora están bien dentro del presente.

Pregunta.–¿Por ejemplo?

Respuesta.– Tras las elecciones, el líder de Esquerra Republicana de Catalunya proclamó que «ahora estamos en la república» porque había ganado, no sé cuántos, 15 diputados, sin explicar a las cámaras que el total de los votos que había ganado fue de un millón, que es una cifra muy pequeña frente a los siete millones que tenían derecho a voto y sólo 40.000 más de que lo que consiguieron los socialistas en Cataluña, que no van proclamando que estamos en un paraíso socialista. Es decir, la distorsión del pasado afecta a cómo vivimos o aceptamos el presente.

Pregunta.–¿Cómo diría que ha cambiado la situación para los historiadores en España?

Respuesta.– Radicalmente. Cuando llegué en los años 60, la situación en cuanto al pasado era vergonzosa: no teníamos historiadores, sólo propagandistas del régimen. No había buenos libros y lo más importante del pasado de España, de las características clásicas, quedaba sumergido en una ideología que no contribuía en nada a la investigación ni a los intentos de entender honestamente la situación del pasado. Todo era pura mentira y un descuido total de los temas más elementales y más importantes de la Historia de España. Por ejemplo, no había ni un solo estudio honesto de la Historia de la América española. Ni uno. Así que la imagen que la gente guardaba en su mente en aquellas épocas pasadas y que todavía persiste, por desgracia, era una presentación totalmente mítica y que sigue más o menos las líneas de los conocimientos del siglo XIX. Franco no hizo nada, ni positivo ni negativo, no tuvo ningún impacto sobre las ciencias en España. Su gran logro fue no hacer nada.

Pregunta.–¿Qué le parece el concepto de hispanista?

Respuesta.– Siempre he tenido dudas sobre su utilidad. La idea, y también la palabra hispanismo, nacieron en el siglo XIX. Pero la noción del hispanista como una persona, un científico, que se dedica a cosas de España es una pena, porque realmente la contribución de los extranjeros a las ciencias en España no es tan importante ni tan vital. Para explicarme de otra manera, la razón por que algunos extranjeros han venido a España a estudiarla es porque los mismos españoles no han podido. Estamos hablando de una falta de recursos dentro de España, no de una virtud extraordinaria que tienen los extranjeros, que no han aportado tanto a nuestra manera de entender España como la gente piensa. Si alguna cosa ha ganado España a lo largo de estas décadas es gracias a la creciente interacción entre el pequeño mundo cerrado de la España antigua con el mundo más amplio del exterior, que no sólo se limita a hispanistas, sino a todo lo que hay fuera.

Pregunta.–¿De dónde sale este deseo de exaltar nuestro pasado?

Respuesta.– Yo, y muchos otros, lo vemos como una falta de identidad entre los españoles. En vez de tener una conciencia de una personalidad nacional, cultural o lo que sea, recurren a una tradición de mitos que todavía es dominante en el país. Precisamente, el conflicto más fundamental entre los españoles es que no están de acuerdo sobre qué es España o dónde está España. Parece un asunto de vascos y de catalanes, pero no es cierto: el gran problema de España es que los mismos castellanos, desde el siglo XVI, han querido interpretar Castilla como España y eso ha complicado las cuestiones del idioma, de la identidad nacional e incluso la cuestión de la religión.

Pregunta.–¿En qué sentido?

Respuesta.– Si no llegan a entender o a decidir qué es España, entonces nunca podrán resolver las otras cuestiones que dependen de la nacionalidad. Respecto a esa falta de nacionalidad, un concepto que es fundamental en la historia de todos los países es el patriotismo. Los españoles nunca han tenido patriotismo. Nunca. Si luchan o si se ofrecen a luchar por España, como hace algún partido en estos días, es porque se empeñan en insistir en una mitología que buscan en los bosques de Covadonga. Es decir, son mentiras y mitos, pero si se trata de reunir un grupo de esta gente alrededor de una mesa y preguntar seriamente: «señores, ¿qué es España?», realmente no sabrían explicarlo. Porque no saben y tampoco quieren saber.

Pregunta.–¿Qué consecuencias tiene esto?

Respuesta.– Para muchos, la reacción contra Cataluña, que está muy activa en el resto de España, ha sido precisamente por eso: porque piensan que Cataluña está fuera de España. Pero no es verdad. Por esa regla, también Andalucía está fuera de España. Y Madrid, más fuera que cualquier otro lugar. No somos el único país con este problema. España no ha podido expresarse como unidad. Hoy en día, si empiezas un discurso público en Madrid con «nosotros los españoles» enseguida te condenan como un fascista. Pero no tiene sentido.

Pregunta.–Hablando de Cataluña, ¿qué papel cree que han tenido los historiadores en el procés?

Respuesta.– Casi todos los historiadores de Cataluña, el 99%, son antiseparatistas. Y algunos que parecen historiadores no lo son. Oriol Junqueras no lo es, es un hombre que hizo un poco de investigación sobre Historia pero no ha publicado nada de importancia, no ha escrito nada, no sabe nada fuera de su pequeño terreno que es la Historia medieval de Cataluña. Aquí al lado hay un sitio que se llama el Born. Su reforma se hizo gracias al dinero proporcionado por Artur Mas, cerca de 85 millones de euros, y la organización de su nueva presentación fue confiada a un periodista que se llama Quim Torra. Al escoger el equipo para ayudarle con la parte histórica del Born, evitó totalmente cualquier contacto con historiadores y escogió a dos periodistas de TV3 para hacer la investigación y escribir todas las publicaciones. Todo lo que han publicado y todos los libritos que se venden en el Born son mentiras confeccionadas por periodistas de TV3. La Historia de Cataluña, hay que decirlo francamente, está bastante bien estudiada, pero ignorada y apartada del ambiente político por los nacionalistas, porque no quieren saber lo que pasó en el pasado. Ellos han inventado una versión que es totalmente falsa.

Pregunta.–¿Cuál diría que ha sido el mayor problema para la integración territorial en nuestro país?

Respuesta.– Tenemos los ejemplos de muchos otros países que han podido llegar a una unificación de sentimientos dentro de las fronteras geográficas. ¿A través de qué? Bueno, en España un gran estorbo siempre ha sido la Iglesia. En buena parte porque el Estado, por falta de recursos, dejaba toda la educación en manos de la Iglesia. Y tenemos la Iglesia de Aragón, la del País Vasco, la de Cataluña… Todas sin llegar a una perspectiva nacional. Y sería sólo a través de esa perspectiva que se podría imponer un idioma, el castellano, que evidentemente es el idioma español, y que en el caso de Francia se hizo durante el siglo XIX y en Inglaterra, a partir del XVI. Pero aquí no pasó nunca porque el Estado no tenía un sistema de educación y resultaba bastante más barato dejarlo en manos de la Iglesia, que controlaba todo. Por tanto, la Iglesia tiene una parte de responsabilidad en la falta de integración dentro de la Península. Con razón los liberales en el siglo XIX, cuando la Desamortización, intentaron deshacerse de la Iglesia, aboliendo los conventos y las órdenes religiosas. ¿Para qué? Para llegar a lo que intentaron cambiar con la Guerra de la Independencia: un país. «Españoles, tenemos patria». Es casi la primera vez que los políticos en España empezaron a pronunciar la palabra «patria». Pero no llegaron a hacerla.

Pregunta.–¿Qué le parece el concepto de la Leyenda Negra?

Respuesta.– Buena parte de los historiadores españoles no la aceptamos, porque la antigua presentación, que empieza a finales del siglo XIX y se hizo popular durante el régimen de Franco, es una presentación muy nacionalista y, digamos, castellanista. En el sentido de que nosotros somos las víctimas y los demás son los malos. Ahora bien, esto no tiene fundamento histórico, no se puede comprobar históricamente y presentar la Leyenda Negra como un complot creado por extranjeros en contra de España, es una tontería, porque los escritores que más han criticado este país han sido los mismos españoles. Ha existido sólo en la imaginación de unos cuantos nacionalistas que piensan que todos los demás son nuestros enemigos. Es una obra de invención y algunos quieren eternizarla porque es una forma de autovictimización: «Si no hemos ganado premios Nobel es porque los demás nos los están robando». Me interesaría ver una lista de libros antiespañoles escritos por extranjeros, que serán pocos.

Pregunta.–¿Y cómo ve, históricamente, a la Monarquía en España?

Respuesta.– Siempre mal, por mala suerte de la propia Monarquía. Los españoles, en general, nunca han sido monárquicos y la Monarquía ha tenido poco éxito en España. Los reyes medievales nunca existieron: después, los historiadores cambiaron los títulos de los jefes de tribus de aquella época por la palabra «rey», que no existía y que apareció más tarde en las crónicas de Asturias y León. Ya con Carlos I tenemos evidencia de los problemas con los comuneros. Hasta entonces, algunas ciudades del sur de España decían que estarían mejor como repúblicas al estilo de los italianos. Así, para muchos españoles, era normal rechazar el principio de rey y eso volvió a pasar durante casi todos los reinados de aquella época. Por eso, desde la época medieval, tenemos dudas muy serias sobre la utilidad de tener un rey en un país que no es un reinado, porque no hay unidad. Aunque en los mapas, sobre buena parte de la superficie de la Península se vea la palabra «España», ésta no existía porque era una colección de señoríos y condados con una persona en el centro que se llamaba rey pero que no el rey de nada. Así que el rey no ha tenido oportunidad de entrar en la mentalidad de los españoles.

Pregunta.–¿Qué necesita España?

Respuesta.– Lo que más falta y faltará durante bastante tiempo en España es internacionalización. Muchos españoles no se integran en la comunidad internacional, ni intelectualmente ni en otros sentidos. Ese contacto con otros aspectos del mundo moderno es crucial. Ahora tenemos el primer presidente del gobierno que sabe hablar inglés. Los españoles tienen que sentirse primero parte de una cosa que es España, pero siendo conscientes también de que es parte de un mundo que es más grande y también mayor que el mundo hispánico.

Pregunta.–¿Cree que se resolverá el problema catalán?

Respuesta.– Mirando desde dentro, lo veo mal, con pocas esperanzas, sobre todo por la mentalidad de una minoría de la población, que no quiere ver nada más allá de sus narices, que quieren vivir en su propio rincón. El contexto social también importa, porque entre quienes tienen un nivel cultural superior la convivencia es más posible, porque ya tienen contacto con otras realidades y, por tanto, pueden aceptar, aunque discrepen, la conexión. En cambio, al nivel más popular es casi imposible penetrar en la mentalidad. Lo veo por la manera en que se aceptan las tonterías que se dicen. El único consuelo es que son claramente una minoría en Cataluña. Pero esto ha durado mucho tiempo y no veo manera de cambiar esta mentalidad popular. Me parece que continuará para siempre. Al menos, dos siglos más. Quizá lo que se necesite es menos de esta actitud tan relajada, de que tenemos sol y podemos vivir felices, y más de imponer una estructura en un país que no la tiene. Ni interior ni exterior.

Historiador, ex profesor del CSIC y Gran Cruz de la Orden Civil de Alfonso X el Sabio (2015) Es autor de ‘La Inquisición española: una revisión histórica’ (Crítica), ‘Imperio: la forja de España como potencia mundial’ (Aguilar) y ‘El gran Duque de Alba’ (La Esfera de los Libros)