Macron: “Deseo contener el auge de los extremismos y la demagogia”

En tiempos de euroescepticismo y repliegue nacional, la estampa era insólita: en los mítines electoral de Emmanuel Macron (Amiens, 1977) ondeaban banderas europeas. Lo que era un símbolo frío y burocrático se convirtió para sus seguidores en un símbolo cálido, y político. Ahora el europeísta Macron ya es presidente, y coloca Europa en el centro de su agenda. Este jueves y viernes se estrenará en su primer Consejo Europeo. Antes quiso presentar su visión de Europa y del lugar de Francia en el tablero internacional en una entrevista —la primera desde que es presidente— a ocho diarios europeos: Le Soir, The Guardian, Gazeta Wyborcza, Il Corriere della Sera, Le Temps, Süddeutsche Zeitung, Le Figaro y EL PAÍS.

Pregunta. Con la nueva legitimidad que ha logrado después de las elecciones legislativas, ¿vuelve Francia a Europa? ¿Representa una especie de nuevo liderazgo en Europa?
Respuesta. El liderazgo no se decreta: se construye convenciendo a otros países y a otros actores, y se comprueba en función de los resultados que se obtienen. Sería presuntuoso decir que, a partir de ahora, Francia ejerce un nuevo liderazgo europeo. La verdadera pregunta es la del objetivo de nuestra acción. Y el punto de inicio es la crisis que sufren las democracias occidentales, que se construyeron en el siglo XVIII sobre un equilibrio inédito entre la defensa de las libertades individuales, la democracia política y la creación de las economías de mercado. Un círculo virtuoso permitió que se reconociesen las libertades individuales, que se desarrollase el progreso social y que las clases medias tuviesen expectativas de progreso. Desde el final de la época dorada del capitalismo, se ha instalado la duda. Francia, que tenía el modelo social más elaborado, lo ha experimentado cruelmente. Cuando observamos el mundo hoy en día, ¿qué vemos? El auge de democracias no liberales y de los extremismos en Europa, el resurgimiento de regímenes autoritarios que cuestionan la vitalidad democrática, y unos EE UU que se retiran en parte del mundo. Este contexto se ve agravado por el aumento de la incertidumbre y de los disturbios. Las crisis se multiplican en Oriente Próximo y en el Golfo, y las desigualdades se agravan en todo el mundo.

P. ¿De dónde procede esta inestabilidad?
R. No tiene una sola causa. Se debe en parte a las profundas desigualdades creadas por el orden mundial y al terrorismo islamista. A estos desequilibrios se añade el del clima. Los que piensan que la lucha contra el clima es un capricho de burgueses bohemios se equivocan profundamente. Por tanto, la cuestión principal no es saber si hay o no un liderazgo francés, no es saber si sacamos más pecho que los demás. Es, en primer lugar, saber cómo defender nuestro bien común, es decir, la libertad y la democracia, la capacidad de las personas y de nuestras sociedades de ser autónomas, de seguir siendo libres, de garantizar la justicia social y de proteger nuestro planeta a través del clima. Sin estos bienes comunes, no hay un futuro deseable, ni duradero. Nuestro desafío consiste en saber cómo vamos a ganar esta batalla, de la que Europa, estoy convencido, tiene la responsabilidad. ¿Por qué? Porque la democracia nació en este continente. A EE UU le gusta la libertad tanto como a nosotros, pero no aprecia la justicia como nosotros. Europa es el único lugar del mundo en el que las libertades individuales, el espíritu de la democracia y de la justicia social se han unido hasta ese punto. Por tanto, la pregunta es la siguiente: ¿Logrará Europa defender sus valores profundos, que ha difundido por el mundo durante décadas? ¿O va a esconderse ante el auge de las democracias no liberales y de los regímenes autoritarios?

P. ¿Qué se puede hacer concretamente para impulsar de nuevo a Europa? ¿Cuál es su proyecto para refundar la eurozona? ¿Para refundarla? ¿Y cómo se puede convencer a los alemanes de la pertinencia de su proyecto?
R. Si no somos conscientes del desafío, que es nuestro desafío, podemos seguir pasándonos noches enteras reflexionando sobre el lugar en qué estará el próximo organismo europeo o sobre la forma de gastar este o aquel presupuesto… Entonces nos colocaríamos fuera de la historia. Yo no he elegido eso. Angela Merkel tampoco. La cuestión es saber cómo lograremos restablecer la dinámica, la capacidad de convencer, porque no se trata solo de aplicar políticas a países o a pueblos. Hay que ser capaces de convencerlos, de hacerlos soñar. Francia no tendrá ninguna capacidad motora si no tiene un discurso claro y si no observa el mundo con una mirada lúcida. Pero tampoco la tendrá si no fortalece su economía y su sociedad. Por eso he pedido al Gobierno que inicie las reformas fundamentales que son indispensables para Francia. Nuestra credibilidad, nuestra eficacia y nuestra fuerza están en juego. Pero la fuerza de algunos no puede alimentarse durante mucho tiempo de la debilidad de los demás. Alemania, que se reformó hace unos 15 años, comprueba hoy día que esta situación no es viable. Por tanto, mi deseo es que podamos construir una fuerza común. Mi método para la pareja francoalemana es una alianza de confianza. Deseo que volvamos al espíritu de cooperación que existía antaño entre François Mitterrand y Helmut Kohl. No se acude a un Consejo Europeo sin tener una posición común. Eso no quiere decir que estemos de acuerdo en todo, sino que no queremos perder tiempo pidiendo a los demás que sean los árbitros de nuestros desacuerdos. Si no, Europa tartamudea, y la clave para volver a arrancar es una Europa que protege.

P. ¿Por qué?
R. Porque en todas nuestras sociedades las clases medias han empezado a dudar. Tienen la impresión de que Europa se hace sin ellas. Esta Europa se reduce ella misma al mínimo. Hay que crear una Europa que proteja dotándonos de una verdadera política de defensa y de seguridad común. Hay que ser más eficaz frente a las grandes migraciones reformando profundamente el sistema de protección de nuestras fronteras, la política migratoria y el derecho de asilo. El sistema actual hace que algunos soporten todo el peso y no podrá resistir las próximas oleadas migratorias. Creo en una Europa que se dota de medios para proteger sus fronteras exteriores, para garantizar su seguridad a través de la cooperación policial y judicial en su lucha contra el terrorismo y para establecer una organización común en materia de derecho de asilo y de inmigración, una Europa que protege frente a los desajustes de la globalización. Es la primera etapa. No puede haber una profundización institucional mientras no hayamos restablecido la cohesión de Europa. Si queremos pasar a continuación a la siguiente etapa, tiene que haber una mayor integración en la eurozona. Por eso defiendo con vigor la idea de un presupuesto de la eurozona, dotado de un sistema de gobierno democrático. Es la única manera de volver a crear un movimiento de convergencia entre nuestras economías y nuestros países. Si no lo hacemos, debilitaremos la eurozona. Tenemos que poder articular el pilar de la responsabilidad y el de la solidaridad. Mi impresión es que Alemania no lo va a bloquear.

P. ¿Cree que también los alemanes están dispuestos a cambiar?
R. Estoy convencido. En materia de seguridad y defensa, la canciller alemana ha cambiado las cosas profundamente. Ha revisado los tabúes heredados de la Segunda Guerra Mundial. En los próximos años, Alemania va a gastar en defensa más que Francia. ¿Quién lo hubiera creído? Pero Alemania es muy consciente de los límites de una acción que no sea completamente europea, sobre todo en lo que a intervención militar se refiere. Sabe que nuestro destino es de nuevo trágico. Necesita a Francia para protegerse, para proteger a Europa y garantizar nuestra seguridad común. Creo, por otra parte, que las dinámicas que evoco afectan también a la sociedad alemana. Nuestro deber como dirigentes es extraer una lección de ello. Los egoísmos nacionales son venenos lentos que mantienen el debilitamiento de nuestras democracias y nuestra incapacidad colectiva de aceptar nuestro desafío histórico. Sé que la canciller es consciente de ello.

P. Hoy Europa está dispersa. La división entre el este y el oeste ha reaparecido. En el este, varios países han elegido regímenes autoritarios. ¿Cómo se puede administrar una Europa tan dividida?
R. No creo en ese conflicto entre el este y el oeste de Europa. Hay tensiones porque nuestras imágenes simbólicas y nuestra historia no son los mismos. No olvidaré nunca esta frase de Bronislaw Geremek, con el que coincidí hace 20 años en el momento de la ampliación europea: “Europa no mide todo lo que nos debe”. Para su generación, ligada a la Europa de la Ilustración, Europa occidental había cometido una traición al dejar que el muro se levantara y el continente se dividiera. Cuando hoy escucho a algunos dirigentes europeos, me parece que cometen una doble traición. Deciden abandonar los principios, dar la espalda a Europa, tener un planteamiento cínico de la Unión que serviría para gastar los créditos sin respetar los valores. Europa no es un supermercado. Europa es un destino común. Se debilita cuando permite que se rechacen sus principios. Los países de Europa que no respetan las reglas deben acarrear con todas las consecuencias políticas. Y no es solo un debate este-oeste. Yo hablaré con todo el mundo, y con respeto, pero no transigiré sobre los principios de Europa, sobre la solidaridad y los valores democráticos. Si Europa lo acepta, es que es débil y ya ha desaparecido. No es mi elección.

P. ¿Cuál es el modelo para la futura relación entre Reino Unido y la Unión Europea? ¿La puerta para una marcha atrás está abierta?
R. La puerta está abierta hasta el momento en que se cruza. No me corresponde a mí decir que está cerrada. Pero a partir del momento en que las cosas se inician con un calendario y un objetivo, es muy difícil volver atrás. No nos tenemos que engañar. Deseo que el diálogo que acaba de empezar esté perfectamente coordinado a escala europea. No quiero conversaciones bilaterales porque que hay preservar el interés de la UE a corto, medio y largo plazo. En cambio, Francia tiene intención de proseguir y reforzar su estrecha relación en materia de defensa y de seguridad con Reino Unido. El Tratado de Lancaster House sigue siendo el marco de esta cooperación. También vamos a cooperar más en materia de seguridad y de lucha contra el terrorismo. Ya hemos establecido un plan de acción común en materia de lucha contra la radicalización en Internet, porque nuestros destinos están unidos: las redes terroristas no conocen las fronteras de Europa. Y, por último, deseo que progrese nuestra cooperación en materia de inmigración. Hay que evitar a toda costa que se creen nuevos parches, como los campos de inmigrantes. Nuestras relaciones se van a regir por el pragmatismo.

P. ¿Hay que volver a poner sobre la mesa el Espacio Schengen? ¿Hay que obligar a los países que rechazan a los inmigrantes a aceptarlos?
R. Aprecio el Espacio Schengen que permite la libre circulación de personas en el seno de la Unión Europea, y que es uno de los elementos constituyentes de nuestra ciudadanía europea. Si queremos garantizar esta libre circulación, hay que reforzar los controles en las fronteras exteriores de la UE. Quiero que dotemos rápidamente de todos los medios necesarios a la Agencia Europea de la Guardia de Fronteras y Costas, especialmente para abordar las crisis en estas fronteras. A continuación, está el tema de los refugiados. Los refugiados son personas que solicitan asilo en nuestro país. Hablamos de hombres y de mujeres cuya vida corre peligro en sus países y que la arriesgan para venir hasta nosotros, que huyen de países en guerra. Les debemos hospitalidad y humanidad. El problema es que en numerosos países, entre los que se encuentra Francia, la tramitación de la petición de asilo tarda demasiado tiempo, entre la presentación, el registro, la instrucción de los expedientes, por no hablar de los plazos que conllevan la complejidad administrativa y los recursos ante las diferentes jurisdicciones. Todos estos procedimientos pueden durar hasta dos años. Ahora bien, durante este periodo, no se puede vivir de forma transitoria en un país. La gente se instala, crea vínculos familiares…Por tanto, vemos que el sistema actual ya no es satisfactorio frente a esta presión migratoria. Por eso he pedido una profunda reforma del sistema de asilo en Francia, para descentralizarlo y para acelerar considerablemente los plazos de la tramitación de las peticiones de asilo. El objetivo es reducir estos plazos medios a la mitad, para que pasen a ser de seis meses en todos los procedimientos. Luego están los inmigrantes que no solicitan asilo y que, por tanto, no tienen intención de establecerse en Francia, y cuya situación hay que solucionar de acuerdo con nuestro derecho, con humanidad y en el marco de una mayor cooperación internacional. Habrá que asegurarse de que sean reconducidos eficazmente a la frontera y de que trabajemos estrechamente con los países de origen de estas personas y con los países de tránsito, y luchar de forma más eficaz contra las redes mafiosas que explotan el desamparo humano. En todos estos temas, estoy a favor de unas reformas profundas que permitan tener una misma filosofía europea. Hay que solucionar sobre todo la situación que observamos de los “dublines”, esas personas que pasan de un país a otro esperando obtener asilo por fin.

P. Después del Brexit y de la elección de Trump ¿su elección supone un freno para los populismos en Europa?
R. Desconfío del término populismo, porque tiene varios significados. Muchos, tanto de izquierdas como de derechas, me han dicho que era populista. Cuando los partidos están cansados, se extrañan de que podamos hablar al pueblo. Si eso es ser populista, no es algo malo. Yo no creo en la demagogia, que consiste en adular a un pueblo para decirle lo que espera oír, para hablarle de sus temores. No tengo la arrogancia de pensar que mi elección supone un freno. Los franceses siempre han sido así: en el momento en que no se les espera, se produce un sobresalto. Francia no es un país que se reforme, es un país que se transforma, un país de revolución. Por tanto, mientras sea posible no reformar, los franceses no lo hacen. Aquí, han visto que estaban al borde del precipicio y han reaccionado. Mi elección, como la mayoría conseguida en la Asamblea, no suponen un freno: son un inicio exigente. El inicio de un renacimiento francés, y espero que europeo. Un renacimiento que permitirá modificar los grandes equilibrios nacionales, europeos e internacionales, encontrar una ambición, una capacidad para mirar las cosas de frente, para no utilizar los temores, sino para convertirlos en energía, porque los temores existen y, por tanto, lo que divide a las sociedades sigue existiendo. No hay una receta milagrosa, es una lucha diaria. He apostado por la inteligencia de los franceses y de las francesas. No les he adulado, sino que le he hablado a su inteligencia. Lo que agota a las democracias son los responsables políticos que piensan que sus conciudadanos son idiotas, utilizando con demagogia sus temores y sus contrariedades y apoyándose en sus reflejos. La crisis del imaginario occidental es un inmenso desafío y no lo cambiará una persona. Pero deseo volver a retomar el hilo de la historia y recuperar la energía del pueblo europeo, para contener el auge de los extremismos y de la demagogia. Porque esa es la lucha de la civilización.

P. ¿Cómo se puede abordar el riesgo que representa Donald Trump para la estabilidad europea?
R. En primer lugar, Donald Trump ha sido elegido por el pueblo estadounidense. El problema es que todavía no ha elaborado el marco conceptual de su política internacional. Por tanto, su política puede ser imprevisible, y para el mundo es una fuente de inquietud. En cuanto a la lucha contra el terrorismo, tiene la misma voluntad que yo de ser eficaz. No comparto algunas de sus decisiones, sobre todo en lo que respecta al clima, pero espero que podamos hacer que EE UU se reincorpore al Acuerdo de París. Tiendo la mano a Donald Trump. Y deseo que cambie de opinión, porque todo está relacionado. No se puede querer luchar eficazmente contra el terrorismo y no comprometerse a favor del clima.

P. Si la línea roja sobre el uso de armas químicas se franquea en Siria, ¿Francia está dispuesta a golpear sola? ¿Puede hacerlo?
R. Sí. Cuando se fijan líneas rojas, si usted no sabe hacerlas respetar, es que ha decidido ser débil. No es mi opción. Si ha resultado que se han utilizado armas químicas sobre el terreno, y si sabemos trazar su procedencia, entonces Francia procederá a ataques para destruir los almacenes de armas químicas identificados.

P. Pero se necesita una cooperación con otros países de la coalición.
R. Sí, pero, ¿qué es lo que bloqueó las cosas en 2013? Estados Unidos fijó unas líneas rojas, pero decidió in fine no intervenir. ¿Qué es lo que ha debilitado a Francia? Definir políticamente una línea roja y no extraer consecuencias. ¿Y qué liberó, de repente, a Vladímir Putin en otros teatros de operaciones? El hecho de constar que ante él había gente con líneas rojas pero que no las hacían respetar. Yo respeto a Vladímir Putin. He tenido con él un intercambio constructivo. Tenemos verdaderos desacuerdos, sobre Ucrania en particular, pero él ha visto cuál es mi posición. Le he hablado largamente, cara a cara, de los temas internacionales, así como de la defensa de las ONG y las libertades en su país. Lo que dije en conferencia de prensa, no lo acababa de descubrir. Es mi línea: decirles las cosas con mucha firmeza a mis interlocutores pero decírselas, primero, cara a cara. Hoy tenemos con Vladímir Putin el tema de Ucrania. Y está Siria. En este tema, mi convicción profunda es que se necesita una hoja de ruta diplomática y política. No se resolverá la cuestión sólo con un dispositivo militar. Es el error que colectivamente hemos cometido. El verdadero aggionamento en este tema, es que yo no he declarado que la destitución de Bachar el Asad sea la condición previa de todo. Porque nadie me ha presentado a su sucesor legítimo. Mis líneas son claras. Uno: la lucha absoluta contra los grupos terroristas. Son ellos, nuestros enemigos. Es en esta región donde se han fomentado los atentados terrorista y donde se nutre uno de los focos del terrorismo islamista. Necesitamos una cooperación de todos para erradicarlos, en particular de Rusia. Dos: la estabilidad de Siria, pues no quiero un estado fallido. Conmigo, se acabará una forma de neoconservadurismo importado en Francia desde hace diez años. La democracia no se hace desde el exterior sin tener en cuenta a los pueblos. Francia no participó en la guerra de Irak, y tuvo razón. Y erró al hacer la guerra de esta manera en Libia.

P. Mientras el Estado Islámico pierde territorio en Siria e Irak, un terrorismo de bajo coste desafía nuestra democracias. ¿Cómo encontrar el equilibrio entre la legislación de excepción y la necesidad de proteger las libertades?
R. Hablemos primero del estado de emergencia [urgencia, en francés] en Francia. El estado de emergencia estaba destinado a responder a un peligro inminente que resultaba de ataques graves al orden público. Pero resulta que la amenaza es duradera. Así que hay que organizarse en la duración. Prolongaré el estado de emergencia hasta el 1 de noviembre, el tiempo estricto y necesario para permitir al Parlamento adoptar todas las medidas indispensables para la protección de los franceses. El jueves, en el consejo de ministros, se presentará un texto. ¿Cuál es su espíritu? Tomará en consideración todas las formas de amenazas y notablemente los actos de individuos aislados que hemos podido constatar recientemente. Prevemos procedimientos específicos para luchar contra este terrorismo islamista. No es en nada un debilitamiento del estado de derecho, ni una importación del estado de emergencia en el estado de derecho. Hay que construir los instrumentos para luchar contra este riesgo nuevo, bajo el control del juez, administrativo o judicial. Necesitamos respuestas inéditas y propias a la lucha contra este terrorismo islamista. Es lo que nuestra sociedad necesita para salir del estado de emergencia permanente.

A continuación, hay que reforzar la coordinación del conjunto de nuestros servicios ante la amenaza terrorista. En este marco he deseado la creación de la coordinación nacional de la investigación y de la lucha contra el terrorismo, con la creación en su interior de un centro nacional de contra-terrorismo.

Esto supone, finalmente, tener una política internacional coherente y saber hablar con todas las partes. Mi principio diplomático es este. He hablado cinco veces con el presidente Erdogan desde que estoy aquí. Dos con el presidente iraní Rohani. He recibido a Vladímir Putin. Francia no puede elegir un campo contra otro. Esta es su fuerza y su historia diplomática. Debemos reencontrar la coherencia y la fuerza de una política internacional que nos devuelva el crédito. Se trata también de tener una política de seguridad intratable en el plano internacional, construyendo las coaliciones más eficaces contra el terrorismo. Y, para acabar, se necesita una política de civilización, que consiste en erradicar los fundamentos de este terrorismo.

P. Usted habla de un diálogo franco con Vladímir Putin. Pero él no cede. Aún hay combates en el Dombás, Crimea está ocupada, el formato de diálogo llamado ‘Normandía’ esta agotado.
R. Cuando hablo de un diálogo franco con Vladímir Putin, no digo que sea milagroso. ¿Qué motiva a Vladímir Putin? Restaurar un imaginario ruso poderoso para controlar su país. Rusia también es víctima del terrorismo. En sus fronteras tiene rebeliones e identidades religiosas violentas que amenazan el país. Este es su hilo conductor, incluso en Siria. No creo que haya una amistad indefectible con Bachar El Asad. Tiene dos obsesiones: combatir el terrorismo y evitar un estado fallido. Por eso en Siria aparecen convergencias. Durante mucho tiempos nos quedamos bloqueados en la persona de Bachar El-Asad. Pero Bachar no es nuestro enemigo: es el enemigo del pueblo sirio. El objetivo de Vladímir Putin es restaurar la Gran Rusia, porque, según él, es la condición para la supervivencia de su país. ¿Busca debilitarnos o que desaparezcamos? No lo creo. Vladímir Putin tiene su lectura del mundo. Piensa que Siria es una cuestión de vecindad fundamental para él. ¿Qué podemos hacer? Lograr trabajar juntos en Siria para luchar contra el terrorismo y desembocar en una verdadera salida de la crisis. Creo que es factible. Seguiré siendo un interlocutor muy exigente en materia de libertades individuales y de derechos fundamentales. Finalmente, está la cuestión de Ucrania, para la cual voy a esperar a la primera reunión del formato Normandía para responder con mayor precisión. Lo que es seguro que es que tenemos un deber: la protección de Europa y de sus aliados en la región. En este punto no debemos ceder en nada.