Transcripción de las intervenciones durante la presentación en Bilbao, el 10 de febrero de 2010, del libro ‘El discurso del cambio en el País Vasco’, editado por Ciudadanía y Libertad y la Fundación para la Libertad. Intervienen Joseba Arregi, Rafael Aguirre, José Manuel Mata y Eduardo Uriarte. (Galería de fotos del acto)
Teo Uriarte
Me sorprende un poquito el interés que despiertan las publicaciones que estamos haciendo. Hemos pasado unos años bajo las catacumbas y se vuelve a notar cierto interés por la política y preocupación por la cosa pública. Se agradece. Este libro, ‘El discurso del cambio en el País Vasco’, es un intento de reflexionar sobre la política en este momento de cambio. Todos representamos a grupos de naturaleza cívica y nos preocupa la pedagogía, nos interesa que haya ciudadanos comprometidos y con conocimiento de la política. Jose Mari Salbidegoitia ha sido quien ha urdido el libro. Hormiguita constante, ha estado llamando para hacer este libro coral de ensayo. No están todos los que hubiéramos deseado –siempre están los retrasados que no llegan–, pero esperamos hacer algo menos espontáneo y más concreto en unos meses. Esta campaña de presentaciones en las tres capitales vascas es fruto también de Salbidegoitia, porque cree en la movilización todavía. En la mesa están tres de los autores: José Manuel Mata, Joseba Arregi y Rafa Aguirre.
Aunque hago de anfitrión, voy a hablar de mis preocupaciones; eso hemos hecho cada uno en el libro. La mía es la izquierda, la autocrítica en la izquierda. Cuando mis compañeros socialistas vean que no la critico, es que me habré pasado a la derecha. Sigo creyendo y amando ese movimiento tan importante desde el siglo XIX. Llamo a la necesidad de la política en la izquierda. Decía un amigo mío ya fallecido refiriéndose a unos personajes ceñudos y con pistola al cinto, que la política no era más que la continuación de la guerra por otros medios. Dijo aquello un poco preocupado ante sus caras, pero con sentido. Supera la guerra, evita la guerra, llamando a la participación de las partes después de conflictos muy serios. El republicanismo británico sigue tras la guerra civil y la dictadura de Cronwell. La izquierda tiene el problema de que es socialista, anarcosindicalista y sindicalista antes que republicana. Es todo antes que política, y por eso hemos tenido grandes fallos como el fracaso de la II República. La concepción de la política como el lugar de encuentro que permite solucionar los problemas y la participación de todos, y cree ciudadanía y proyecto común, es lo que me interesa. La política no es una adhesión romántica a mi partido o clan, sino algo racional, muy racional debe ser en España que desde la Guerra de la Independencia contra el francés hemos padecido multitud de guerras civiles. Hemos sido románticos, hemos cogido del socialismo el romanticismo y no la teoría; aunque como la derecha tiene una cierta influencia de la Ilustración, nos lanzamos al monte con facilidad. Así un país no tiene remedio. Hay que ponerse en situación de encuentro. En una catarsis mística en la que quede claro el lugar de encuentro con el otro. Hay que ser muy racionalista para hacer camino al futuro. No seremos socialistas si no somos republicanos. Indalecio Prieto decía “soy socialista a fuer de liberal”; más que liberal podría haber dicho republicano, en el sentido de persona de cultura política republicana. Pero ‘prietos’ en el socialismo ha habido muy pocos, y liberales en la derecha lo mismo. Hasta que la reflexión política no produzca una política de convivencia para resolver problemas que facilite la cohabitación pacífica seguiremos cometiendo los mismos errores.
Uno que ya es viejo puede hablar con conocimiento de los errores que ha cometido. Diré como la lógica marxista: sin teoría no existe práctica. Sin pensamiento y pizarra con el diseño del proyecto, caeremos en acciones emotivas y la política será el patio de zarzuela en el que nos preocupamos por el titular y no por el discurso que nos permita mirar al futuro con tranquilidad. Y esa es la función de la política. Seré menos crítico de ahora en adelante porque tenemos un gobierno socialista que necesita mucho apoyo, mucho ánimo, porque la ideología dominante es el nacionalismo, romanticismo donde lo haya, y debiéramos de armarnos de una política racionalista los de izquierda para no caer en el surco emotivo que supone el nacionalismo. No estoy en contra del pluralismo y el folclorismo, la identidad, pero lo fundamental es una sociedad de ciudadanos, una nación de ciudadanos. Cedo la palabra a José Manuel Mata.
José Manuel Mata
No voy a hablar sobre el artículo del libro, que me lo tomé como un libelo, no creí que fuera un libro de tanta enjundia. Escribí lo que quise. Quiero explicar lo que entiendo por cambio. Parto de que hoy en día gobierna un partido y otro lo apoya. Partido quiere decir parte, o sea, gobierna desde las ideas de una parte de la población para toda ella. Es importante, porque el supuesto fundamental es que no se puede contentar a todos. Al final no se contenta a nadie. Hay que tenerlo claro. Es muy difícil. El medio y el corto plazo, los votos y las encuestas son muy importantes y hay que estar a todo. Pero ese supuesto es fundamental. Si no, el cambio sólo es lograr consensos, acuerdos, y la ideología se desdibuja y el personal no sabe de qué pie se cojea. Yo siempre me acuerdo y trato de repetir aquel párrafo de Max Weber que me enseñaron y enseño a los alumnos: el sentido del acaecer del mundo no es el resultado de una investigación desde el conocimiento científico, sino que hay que ser capaces de crearlo en todas las épocas desde la lucha contra los ideales de otros, que son tan legítimos para otros como para nosotros los nuestros. Esto quiere decir que la política es consenso e integración pero también lucha y en esa lucha unos, los que gobiernan, luchan contra los ideales de otros. No estás de acuerdo con ellos. Y en este país todavía más porque esos otros ideales han generado una cultura política que los politólogos decimos que no es cívica. Y ésa es la que sostiene la democracia y la sociedad democrática.
Partiendo del supuesto de gobierno de parte, el cambio parte de la construcción de un modelo integrado y coherente de actuaciones responsables que respondan a convicciones. En estos momentos de crisis, la responsabilidad acaba convirtiéndose en un comodín que sirve para todo en detrimento de la convicción. La responsabilidad no puede debilitar ni eludir las convicciones, porque se acaba convirtiendo en un salir del paso y en un modelo desintegrado que no responde a parámetros ideológicos y valorativos. Es duro y costoso. De los valores que se defienden deben surgir las acciones del gobierno.
No se puede actuar ni pública ni privadamente con complejos. Todos los tenemos, pero un partido en el gobierno no puede tenerlos. Creo que se va solucionando, pero se tiene la percepción, seguro que real, de que después de tanto tiempo sin estar en el gobierno la sociedad funciona por otro lado y que hay que no tensionar demasiado la cuerda. En política es importante practicar la enseñanza y la coherencia. Una de las funciones que me enseñaron de los partidos y gobiernos es la labor educativa, fundamental. Enseñanza es coherencia con los principios de cara a la cultura política.
Hay que minimizar los desencantos. No sé cómo se puede hacer porque casi siempre cuando se constituye un gobierno durante tanto tiempo esperado no responde a las expectativas que muchos nos habíamos creado. Hay que convencer, hablar del tiempo, de los tempos, de los cambios a realizar. Las actuaciones de gobierno responden a parámetros diferentes de la ideología y si esta se tiene clara, los valores y las convicciones, estos desencantos y desencuentros entre los propios se pueden ir desactivando a medida que las actuaciones se van llevando a cabo. Sin entrar en sentidos más específicos del cambio, es todo lo que puedo decir.
Rafael Aguirre
Cuando me he sentado aquí me he dado cuenta de que cometía una imprudencia porque traía una reflexión con poco tiempo. Y me he encontrado con amigos y un público muy numeroso y competente. Hemos asistido en el País Vasco a un cambio de gobierno que muchos consideraban imposible porque el PNV era imbatible y habían interiorizado que este país era suyo. Pero el cambio era posible y se ha dado. Lo que está en juego es un cambio de cultura política. Con la transición este país se ha institucionalizado desde claves nacionalistas, mucho más allá de lo que sociológicamente supone el nacionalismo. Se les ha dejado por muchas razones, entre otras porque se pensaba que así ETA se calmaría y ha sido lo contrario. El nacionalismo ha patrimonializado las instituciones y el decenio negro de Ibarretxe ha sido grave porque no ejerció como lehendakari de todos los vascos sino como líder de un proyecto de homogenización identitaria de toda la sociedad. La identidad étnica se basa en subrayar y exacerbar las diferencias. Tensiones y diferencias hacia dentro, eran vascos los nacionalistas, y hacia fuera, hacia España. Durante este decenio negro hubo crítica, resistencia y oposición y algo muy positivo: se fue fraguando una nueva cultura política en parte realizada por gente procedente del nacionalismo vasco que conocía muy bien aquello y podían diseccionarlo con el bisturí y sacar sus intríngulis al a luz y plantear la alternativa. Esta nueva cultura política es la ciudadanía que se fundamenta en la dignidad personal de cada individuo. En que todos somos iguales en derechos y obligaciones, en las instituciones democráticas que se sustentan en la ciudadanía y son su garantía. En la libertad. Y después cada uno que gestione sus identidades sociales con libertad, entendiendo eso como su identidad de pertenencia a un determinado grupo. Hay enormes diferencias entre todos los vascos. Hay identidades políticas, culturales, lingüísticas… Todo se engloba en la ciudadanía.
Son malas las identidades excluyentes e inadmisibles y las absolutizadas que colonizan las instituciones y buscan la homogenización étnica, cultural y religiosa. A mí me causaba escalofríos el ‘ser para decidir’, el ser estaba prefijado, venía dado en esencia, teníamos que troquelar a toda la sociedad para que sean así y luego podremos decidir. Ideológicamente, es el germen del totalitarismo. La cultura de la ciudadanía y de la libertad es difícil. Porque llevamos treinta años de inoculación identitaria en la educación, en las convenciones sociales, en el lenguaje del nacionalismo. Porque la libertad exige espíritu crítico, dar y recibir respeto. Porque la democracia no es la situación natural del ser humano y exige no quedarnos encerrados en nuestros grupos primarios de socialización, y sí participar con otros, eso es la polis. La política, exige respetar la pluralidad y aceptar unas instituciones en las que todos nos podemos reconocer. Todo eso se explica en este libro y en lo que llaman aquí un catecismo que se titula ‘Tejiendo la historia de la libertad’, redactado por Joseba Arregi. Aparenta ser modesto y está bien que se edite así; es manejable, se puede leer. Pero les digo a los promotores que ese texto es tan bueno que merece una edición más noble, que se mantenga en pie, que pueda ser objeto de regalo. De verdad, es magistral. Es muy práctico y de gran profundidad, muy legible.
Sólo señalar un punto muy importante. La cultura política de la ciudadanía implica introducir racionalidad en la vida social y libertad. Y exige educar los sentimientos. Mucha gente apela a los sentimientos como última causa que justifica. ‘Es que yo lo siento así’. Pues hay que educar los sentimientos, que también son objeto de educación. En la medida en que la ciudadanía es racionalidad parece que dejamos un espacio libre y vacío que ocupado por el nacionalismo que es una fuerza identitaria y como tal tiene una fuerza emotiva enorme. Una gran capacidad de movilización. Yo me pregunto si el discurso de la ciudadanía que educa los sentimientos y las emociones debe tener cuidado para no desterrar la emoción y los sentimientos de la vida política. Hay que ser capaces de movilizar nobles emociones y nobles sentimientos. No se trata de emular las liturgias telúricas de los grupos nacionalistas, Batasuna y el PNV, que son partidos políticos religiones secularizadas, religiones de sustitución.
Ha habido un debate en la prensa últimamente sobre si la política tiene que ser aburrida o no, si la democrática es aburrida porque habla de lo cotidiano y eso no interesa a la población. Yo diría que la defensa de la ciudadanía y de la libertad no es mera ingeniería social, que hay que acometerla con pasión porque está en juego la dignidad de cada ser humano. Y esto empalma con un elemento clave de la nueva cultura política en el País Vasco, que es la memoria de las víctimas. Joseba explica muy bien y con extensión que esta memoria tiene una dimensión política, yo diría que prepartidista y moral, pero la tiene política. Con su asesinato se quiere someter a toda la sociedad y humillar y chantajear a la democracia y ceder a la causa de los victimarios serían traicionar a las víctimas y la claudicación de la democracia. Mi admirada Maite Pagazaurtundua dijo aquello de ‘los políticos de corazón de hielo’. Yo creo que debemos mantener la emoción de la historia de las víctimas y ese grueso volumen que acaba de ser publicado, ‘Vidas rotas’, con la vida de cada una de las casi 900 víctimas de ETA, debe estar presente siempre en nuestra biblioteca y en nuestro corazón. Blas de Otero hablaba de amor en frío, que no es lo mismo que amor frío. Este país es muy dado a los calentamientos políticos que se pasan muy pronto; el amor en frío es solidario, es el trabajo de todos los días por la libertad, por el asentamiento de las instituciones democráticas, y para que tenga raíz ética y coraje moral hacerlo pensando en las víctimas y desde los que han sido más humillados. Esa es la raíz más profunda de la nueva cultura política que queremos que se alumbre ahora que ha habido un cambio de Gobierno.
Joseba Arregi
Ayer en un acto en Vitoria decía que una de las peores creencias del franquismo era hacernos creer a todos que por haber estado en contra de Franco éramos automáticamente demócratas. Con lo cual nos creíamos libres de tener que aprender lo que es la democracia. Y nos está pasando una factura muy grande. La democracia se aprende en la vida política y pública intentado hacerla. Algunos hemos tenido que aprender a ser demócratas, y eso no se termina de aprender nunca. Nuestras obsesiones nos han surgido en la lucha contra el nacionalismo; lo que hemos aprendido es que lo que está en juego es la libertad, la democracia y la política en su sentido más noble. No estamos obsesionados por el nacionalismo, sino por estas tres cosas. He escrito el prólogo de este libro y rescato unas palabras. Me sigue llamando mucho la atención la crítica que el nacionalismo ha hecho al nuevo gobierno vasco y a la nueva mayoría parlamentaria conformada por el PSE y por el PP en los asuntos vitales que afectan al ser ciudadano. La deslegitimización se basa en la no participación de los enemigos de la libertad. Reclaman que participen los que no condenan la violencia y los enemigos de la libertad. Dice mucho de quienes han querido deslegitimar la nueva situación.
Uno reacciona ante frases que oye permanentemente y todavía tiene vitalidad para no cansarse y rebatirlas y seguir aprendiendo. Todavía tenemos que seguir aprendiendo no sólo en positivo sino también negativo lo que es democracia, luchando contra determinadas figuras argumentativas que se utilizan con impunidad y sin escándalo. Sobre Imanol Larzabal, cantante que murió hace años en el exilio, estaba prevista la publicación de un libro disco homenaje de 4 cantautores que fueron de los pocos que lo abandonaron después de que la izquierda nacionalista lo declarara persona non grata y le prohibiera cantar. Los cuatro se han echado para atrás. Me llamó la atención la frase de uno: puesto que la AVT participaba coesponsorizando el libro disco la cuestión se había politizado. Daban un dinero en segunda o tercera línea. Pero la politización se sigue utilizando como la peor cosa que se pudiera decir de algo. Los que tenemos unos cuantos años y venimos del 68 y de la lucha contra Franco recordamos cómo nos enseñaban, a mí mi hermano mayor, que por mucho que uno quisiera pasar de la política la política no iba a pasar de nosotros y que había que conquistarla para definirla lo más noblemente posible. Que este término se use como peyorativo y denigrante, ¿qué está pasando con nuestra cultura política si denigramos la política y nos desdecimos de su nobleza?
Otra frase que me pone negro, me revuelve las tripas, la he escuchado en una tertulia de ETB en castellano. Alguien contraponía democracia y estado de derecho. El estado de derecho era el malo y la democracia el bueno. No me extraña tanto que haga esa distinción alguien del mundo de Batasuna, como que se haga en un ente público, soportado por las instituciones democráticas… El moderador no se siente llamado a decir que no se puede contraponer eso porque sin estado de derecho no hay democracia que valga. Lo que nos quiere usted vender es inaceptable y no merece el nombre que le da porque es puro totalitarismo. No sucede nada y pasa de largo y a los que protestamos nos miran como si fuéramos marcianos.
Tercera, muy grave porque se dio en sede parlamentaria, la dijo Joseba Egibar, portavoz. Dijo que el término de ciudadanía es extraño a este país y se introduce en la Península a través de la Constitución de Cádiz y es la fuente de todos los problemas vascos. Hubo una protesta, pero a los dos días. Esto es de una gravedad tremenda, es un escándalo. Que en una democracia, en sede parlamentaria, el portavoz del mayor partido que dice de sí mismo ser democrático, pueda decir que el concepto de ciudadanía es extraño al país y fuente de sus problemas. Debiéramos estar escandalizados, se debería haber montado la marimorena. A mí me ha tocado en algún debate en Radio Euskadi escuchar de un catedrático de Derecho de nuestra universidad decir despectivamente “ese concepto posmoderno de ciudadanía”. Primero, que es moderno, surge con la primera modernidad; y es que no podemos hablar de democracia, de convivir juntos e iguales y diferentes, iguales y diferentes, si no nos basamos en este concepto. Pero se dice y sigue la vida política normal. Me gustaría conservar la capacidad de extrañarme y ponerme furioso con estas cosas.
En cualquier medio, cualquier periodista nos puede decir que después del Euskobarometro este Gobierno no es transversal, y lo que quiere la ciudadanía es un gobierno transversal. Cuántas veces habrá que repetir, primero a los políticos que todavía no entienden y luego al resto de ciudadanos vascos, que todas las sociedades democráticas se constituyen como sociedades políticas porque funcionan sobre un acuerdo transversal que es la Constitución, que el lugar propio en política de la transversalidad no son las coaliciones de gobierno sino los documentos fundacionales de las sociedades políticas. En nuestro caso Constitución y Estatuto. Ahí hay que producir, respetar y defender la transversalidad, y no para poner en duda el Estatuto, parchearlo con gobiernos de coalición llamándolos transversales. Los gobiernos pueden ser monocolores, tricolores, de gran coalición, de regeneración nacional…
Y una última referencia que también me pone enfermo. La crítica que se hace desde el nacionalismo, pero que es inaceptable: que el PSE está preso de su acuerdo con el PP. Cómo se puede estar en democracia preso de un acuerdo que no hace más que repetir cuatro principios democráticos básicos y fundamentales. La única crítica que se puede hacer es “por qué, señores, no firman ustedes ese acuerdo”. Debería ser posible firmarlo por cualquier partido.
Todo indica que estamos muy faltos de cultura democrática y aunque el nuevo Gobierno permite cambios, no todos los que quisiéramos todos, pone de manifiesto que el cambio de cultura política requiere de mucha pedagogía, aguante, trabajo. Esperemos que gente más joven entre a hacer el trabajo. Deberíamos guardar por lo menos la capacidad de escandalizarnos y trabajar esos principios.
El primero, democracia, bebe de distintas fuentes, no puede definirse de golpe. ‘Es el poder del pueblo’… Es muy limitada la definición. Es elecciones, participación, soberanía del pueblo, pero también la sumisión al derecho. Mucho cuidado con ese intento de definirla con un solo principio. No hay democracia sin estado de derecho; es una cosa sencilla: el monopolio legítimo de la violencia. Sin él no hay democracia. Sometido a derecho. La base de la cultura constitucional es la castración de la soberanía. La soberanía como voluntad constituyente no es democrática hasta que se somete al derecho que está por encima y la convierte en voluntad constituida. Hay cosas que no están a disposición de la soberanía, de la omnipotencia de la mayoría. La mayoría no puede decidir eliminar las garantías de libertad y de derecho. Pasa a ser voluntad constituida.
Democracia no existe sino como gestión de la pluralidad. El país homogéneo no es democrático. Se contraponen. Convivir siendo distintos pero iguales ante la ley. Democracia no niega una cultura o tradición o una identidad o la otra, sino la obligación de que todo sea entendido de forma particular y limitada sin derecho a ocupar el todo del espacio público. Por eso la democracia establece espacios abiertos. Me han contestado a veces que los nacionalistas podrían decir que ellos también tienen cultura constitucional pero en vez de en el conjunto de España, en Euskadi. No han entendido nada. Si la sumisión de la voluntad del pueblo al imperio del derecho, el derecho es universal. ¿Por qué Ibarretxe, el PNV, Batasuna pueden acudir al tribunal de DD. HH. de Estrasburgo? Porque el espacio es abierto a otras instancias y a ser vasco como a uno le dé la gana, sin imposiciones. En primera división están el estado de derecho, la ciudadanía, el derecho constitucional; todo lo demás, economía, religión, territorio, pasa a segunda.
Termino con algo que ayer apareció en Vitoria. No sé si sonará muy declamatorio. Ha llegado la hora de enfrentarse claramente con el nacionalismo, de no empezar a pedir que de las dos almas del nacionalismo gane la pragmática y moderada. No. Si queremos que gane la libertad y la democracia y la política, tenemos que exigir que el nacionalismo sea de una vez demócrata. Esta batalla es clara, hay que plantearla sin complejos. Hay convicciones que no son demócratas. Y hay convicciones partidistas que son del todo, no sólo de una parte. Defendemos la libertad de todos, el derecho de ciudadanía para todos. Para que sea así hay que exigir que el PNV acepte todas las consecuencias políticas de lo que dice que acepta de boquilla: que la sociedad vasca es plural y por eso no se la puede definir sino a partir del concepto de ciudadanía. Sin achantarnos por mucho que acusen de que estamos contra el nacionalismo. Estamos a favor de la libertad, incluida la suya. Dice un sociólogo que las comunidades que se basan en el sentimiento son autodestructivas porque en su seno siempre aparece alguien más puro y ortodoxo y que se cree más que nadie. Tenemos que conquistar la cultura democrática en toda la sociedad vasca. Todas las transformaciones que se están produciendo en los estados nos obligan a repensar en todo ello, porque si no, nos llevará la marea.
Teo Uriarte
El racionalismo se puede defender con noble emoción, que es lo que hace Obama con sus discursos. No se debe evitar la pedagogía a la hora de indicar a la sociedad que rumbo debe tomar.
Coloquio
Pregunta: A Joseba Arregi. Ha subrayado la pluralidad, ¿no habría sido más plural una mayoría PSE-PNV?
Arregi: No. Lo he explicado. La transversalidad se da en los documentos marco que fundan la sociedad democrática. ¿Sería más plural la española si PP y PSOE gobernaran juntos? Al revés. En todos los países se tiende a impulsar lo contrario porque esas grandes coaliciones son negativas para la pluralidad. El pluralismo no quiere decir que estén todos de acuerdo; es parlamentar, discutir y llegar a acuerdos puntuales. Democracia es disenso. Consenso en los documentos fundacionales y a partir de ahí debate y discusión dentro de unas reglas. Lo contrario es la negación del pluralismo. Es coger dos grandes partidos para que no se discuta. El que manda, que mande, y el que esté en la oposición que se oponga. Que discutan y argumenten. Eso es vivir el pluralismo. El respeto a las normas básicas que nos constituyen es lo que no tiene discusión.
Pregunta: Se puede ser de derechas sin descender de Novia Salcedo. ¿No les parece que la primera crítica que recibió la nueva mayoría parlamentaria por parte del nacionalismo se articula de forma incoherente? Se afirman cosas contradictorias: se la acusa de frentismo y de incoherencia interna. Si es frentista será al menos coherente.
Arregi: Completamente.
Uriarte: Sobre lo de Salcedo. Yo leí sus tres tomos y la sorpresa es que este personaje de gran influencia en las reacciones carlistas del XIX no era conservador tradicionalista, sino influido por la Ilustración pero enemigo absoluto de la forma política de la Revolución francesa, por el miedo para la burguesía y la nobleza. Hasta los orígenes de la derecha tradicionalista, venía yo a decir, es ilustrada.
Aguirre: Este gobierno no es frentista. Creo que su alternativa es no proponer otro nacionalismo. Es la ciudadanía. El discurso de vosotros sois nacionalistas también se va diluyendo. Lo de la coherencia. El gobierno de Ibarretxe era frentista y tenía sus incoherencias internas, en su tripartito algunas consejerías iban por libre. Erigir una alternativa claramente no nacionalista es el punto a favor y la clave de la nueva cultura política del gobierno, tenga los defectos que tenga.
Mata: Es contradictorio, pero desde su punto de vista no. Para ellos de las tres dimensiones ‘ideológicas’ del país (apoyar y aceptar la violencia o no, ser nacionalista o no, ser de izquierdas o de derechas) no existen. La contradicción es ser o no nacionalista, lo demás no es pluralidad. Es normal que digan eso, pero para cualquiera que piense un poquitín es otra cosa. Ellos no son de izquierdas ni de derechas, son nacionalistas. Lo digo entre comillas. Y hay otra cuestión: para que existan las bases de una democracia hay tres consensos necesarios. Consenso básico que no era condición necesaria ni suficiente para la existencia de la democracia; los valores básicos de una sociedad. El procedimental, la ley de mayorías y minorías, sin el cual no existe democracia, con otros resortes. Y el tercero, el político, que estaba mal llamado porque el consenso político es disenso, debate en torno a las políticas, acción política. El disenso no pasa por la generación o imposición en el discurso en el ambiente social de si somos o no nacionalistas, que es su único debate. Eso es una falsedad y no se debe de caer porque es el debate de la identidad y no es democrático, es etnicista.
Pregunta: Identidades colectivas. El que se está dando en Francia de la Gran Nación cómo encaja con los derechos de los ciudadanos. ¿No están haciendo en grande lo que aquí queremos hacer en pequeño?
Uriarte: Yo he sido un gran admirador de Francia hasta esto. Es peligroso. También inventaron el chovinismo y se está cayendo en ello y se están cargando principios republicanos: ciudadanía, pluralidad, acogida. Otra cosa es que un comportamiento poco responsable nos lleve a admitir costumbres nada democráticas en nuestra sociedad. Los principios civilizadores y humanísticos están en Francia y Estado Unidos. Y comportamiento no democrático que no respetan los derechos fundamentales de la persona, ninguna sociedad lo puede admitir. Pero de ahí a hacer una gran rapsodia de los valores formales de la República, nos puede llevar al chovinismo. El nacionalismo también fue francés. La democracia es contradicción, contrapoder, gobierno y oposición, respeto al momento constituyente.
El PNV se estaba cargando el marco de juego, los acuerdos constituidos con eso de qué mal hay en ello. Se rompe todo. Salimos perjudicados los que no tenemos el gobierno, pero se rompe todo. Y PSE y PP han acordado respetarlo. El PNV no lo firma porque probablemente no es democrático. El qué mal hay en ello se ha dicho desde la derecha, pero también desde la izquierda con el ‘por qué no’. Ojo con el momento fundacional. Si lo mutamos o atacamos frontalmente corremos riesgos muy importantes. Yo era un concejal cuando me di cuenta de esto. Intentaba cobrar los impuestos y me di cuenta de que la gente era buena, quitando un 3% que no pagaba, siempre los mismos. Pero tuve problemas con algunos, llamaba, eran poderosos, tenía mi bronca. Era desagradable. Y de repente sale el lehendakari en un pleno y dice: el ciudadano no tiene porqué estar al servicio del marco jurídico-político. Leches, y qué hago yo llevándome mal rato con la gente. Esto es el caos. El qué mal hay y el por qué no. El nacionalismo tiene su lado irresponsable y la izquierda también. Encuentro grupos de izquierda en Europa que entienden perfectamente a ETA y al PNV, qué mal hay en ello. Que me van a echar de mi país. Que el PP y el PSOE no son los de Franco, que a mí el caudillo me condenó mucho. Y se sorprenden. Ojo al derecho, al estado de derecho, al monopolio de la violencia proporcional, al poder legítimo, que no nos lo quieten. El día que nos quiten eso, nos matan, como decía Mario. Por qué aquí hemos llegado a dar precisiones, distinciones… Porque leímos con mucha atención la Constitución griega, la de Cádiz, la de la República, esta… Qué va. Porque vimos que si no nos mataban o nos echaban. Nos dimos cuenta de la necesidad y la importancia del estado de derecho. Y eso estaba en la cultura del sensato republicanismo francés o del moderado republicanismo británico. Aquí los 40 años de dictadura fueron un telón enorme en la cultura democrática. Ahora estamos entendiendo.
Arregi: No es casualidad que Sarkozy no haya querido ser él el proponente, ha mandado al primer ministro. Si hiciéramos esta crítica en Francia nos contestarían que cuando hablan de nación es de nación política y de identidad, de la del ciudadano construido en los valores republicanos. Sabemos que hay otra cosa detrás, el problema de la inmigración árabe. No debemos olvidar que todos los estados liberales aunque comenzaron siendo naciones políticas, a lo largo del siglo XIX confluyeron con la idea de nación étnico-cultura. Rubert de Ventós dice que la tragedia de Europa es haber hecho coincidir dos conceptos de unidad radicalmente distintos: el de unidad del imperio romano, territorial pero no ideológico, y el cristiano, que no era territorial sino ideológico. El estado nacional se convierte en estado nacional total con sentimiento de unidad territorial e ideológica que termina haciendo franceses a todos los franceses. Hay que abrir el concepto de nación política y diferenciarlo del identitario, y eso es un trabajo hoy en toda Europa.
Pregunta: ETA la única motivación que le queda es la nacionalista. ¿Cuál es la tarea del PNV, clave en el desarrollo del país, los deberes para sentarse en la modernidad y asumir los retos de la inmigración, cómo podría dejar ese matiz romántico con el que nos está atenazando?
Arregi: Lo escribió Onaindia perfectamente. Aceptado el Estatuto y constituidos como sujeto político unitario por primera vez en la historia, hemos entrado en el posracionalismo. Si somos autonomistas no hay nacionalismo. Punto. No se puede construir nación dividiendo a la sociedad. Y la única forma de que sea nación es posnacionalista. Se guardan todas las identidades como se quiera. El euskera está ahí, doy clases en euskera, mi lengua familiar es el euskera, ni me la imponen ni me la impiden. Estamos en una sociedad pos nacionalista. Eso es lo que tiene que entender el PNV. Que se lo curren y se lo piensen como hacemos los demás. No los veo con ganas porque entre otras cosas no saben ni cómo enterrar la grave metedura de pata que fue Estella-Lizarra. Puede ser miedo a la desintegración…
Mata: no lo superarán.
Pregunta: Para superar la obsesión homogeneizadora, territorio, etnia, lengua, no es real ni moderno. Un territorio es difícil definir para una etnia y más con un pueblo que ha emigrado y dejado su sangre por todo el mundo. Las lenguas se hablan en varios territorios y al revés. El nacionalismo anticuado está superado y se han dado cuentas.
Arregi: El problema es de democracia, anticuado o no hay que andar con cuidado. Ante las nuevas situaciones va a haber muchas tendencias fundamentalistas. No es ser moderno, sino ser demócrata y defender la libertad de todos.
Editores, 25/2/2010