Hace diez años Nicolas Sarkozy fue proclamado por primera vez candidato a la Presidencia de la República. El backstage de aquella campaña febril que acabó con su llegada al Elíseo emerge en El alba la tarde o la noche, de la escritora Yasmina Reza. Es un libro sutil, inteligente, de una gran belleza; gozo de políticos, periodistas y zahoríes de la condición humana. Lo releí antes de salir en busca de su protagonista. Y recordé al hombre de entonces: iconoclasta, apasionado, valiente. El revulsivo de una Francia apoltronada en la decadencia. Un líder. Reza, más sofisticada, lo describe como «un hombre que quiere rivalizar con el tiempo». Y el tiempo le ha dado la razón. Sarkozy ha vuelto.
· Nicolas Sarkozy conserva intacta la fuerza, la mirada recta, la palabra cruda, la capacidad de movilización. Sigue devorando los días. No da un paso atrás. Y sin embargo no es el mismo. Francia, la política y él han cambiado.
El domingo por la noche, en Le Zénith de París, ante cinco mil militantes enfervorizados, detalló el proyecto con el que aspira a ganar a finales de noviembre las primarias del centro-derecha, que refundó hace dos años con el hábil nombre de Los Republicanos. El ambiente era inflamado. «¡Sólo él puede salvarnos!», proclamó a la entrada una señora que alardeaba de haber estrechado la mano del general De Gaulle. Su principal rival y viejo amigo, Alain Juppé, se presenta como la moderación, la transversalidad, el mínimo común denominador. Él no. Sarkozy está lanzado. Quiere ser el portavoz del pueblo frente a la élite; de la verdad frente a la hipocresía bohemio-burguesa parisienne; de la dulce Francia amenazada por el terrorismo islamista, la inmigración masiva y la corrección política. Ya no es el renovador. Es el salvador. Su discurso es de alto riesgo y le agradecemos la oportunidad de discutir sus aspectos más polémicos. Fue el lunes, en una sala de su abarrotada sede de campaña, junto al Museo del muelle Branly.
Pregunta.–Estuve ayer en su mitin.
Respuesta.– ¿Le gustó?
P.– Sí. Muy interesante. En España no estamos acostumbrados a mítines así.
R.– ¿Por qué?
P.– Por el contenido. Fuerte. Movilizador.
R.– Yo creo en el contenido.
P.– Lo sé. Pero en este caso el contenido era… nacionalista. ¿Es usted un nacionalista francés?
R.– …Amo mi país… Nacionalista… Si es vuelto hacia el interior, no. Soy un francés que ama su país y que no puede excluirse de ser francés. Al mismo tiempo, me gusta mirar hacia el exterior. Viajar. Ir al extranjero. No soy para nada ensimismado. Soy un francés que quiere que Francia brille hacia el exterior. El nacionalismo tiene un lado cerrado, que yo no tengo. Me gusta una Francia abierta.
P.– Pero su discurso es un llamamiento al despertar de Francia.
R.– Lo menos que podemos decir es que ha estado dormida.
P.– ¿Tiene esa impresión?
R.– No es una impresión. Es una certeza. Hoy Francia no tiene liderazgo. Yo adoro España; es un gran país. Siempre he trabajado en buena armonía con sus gobiernos, de distinto signo. He ido a menudo a La Moncloa. Pero Francia tiene responsabilidades particulares. Para mí el liderazgo no es un derecho; es un deber. Cuando Francia no asume su liderazgo, no asume su deber.
P.– Su discurso trata de frenar al Frente Nacional. ¿No cree que al hacerlo tan esencialista y a la vez tan crítico con la actual situación de Francia se legitiman las posiciones de Le Pen?
R.–Todo lo contrario. Yo soy el dique que impide la expansión del Frente Nacional. Y es por eso que el Frente Nacional me ataca. Mire lo que pasa en Alemania, Austria, España… Si la derecha republicana no es suficientemente fuerte, los extremos se benefician. Si hace dos años yo hubiera dejado que mi partido siguiera como estaba, hoy tendríamos un Frente Nacional mucho más fuerte. Cuando la casa se quema, el que la protege no es el que se limita a gritar «¡fuego!», sino el que acude a apagar el fuego.
P.– Hay bastantes ejemplos de partidos que acercan su discurso a fuerzas extremistas para recuperar a sus votantes y que al final acaban reforzando a los extremistas.
R.– Yo no me acerco al Frente Nacional. Conmigo como presidente del partido no ha habido ningún acuerdo con el FN ni lo habrá jamás. ¿Qué prefiere? ¿Que no escuchemos? ¿Que hagamos como el mono de la fábula? No ver, no escuchar, no hablar. ¿Cree que se arreglan así las cosas? En una pareja, cuando un hombre y una mujer no se hablan, ¿cree que se arreglan así las cosas? ¿En una familia? Lo mismo ocurre en la sociedad. En una sociedad hay que hablar. El pueblo nos dice cosas. Debemos escucharle.
P.– Entonces la señora Le Pen…
R.– Ella no tiene ninguna experiencia de Gobierno. No tenemos los mismos valores y yo soy su objetivo prioritario.
P.– Pero usted dice de sí mismo que es un realista. Que usted ve la realidad de Francia. ¿Ella también lo es?
R.– No.
P.– ¿Cuál es la diferencia entre su diagnóstico y el de ella?
R.– La diferencia es que yo aporto soluciones y propuestas realistas. Ella sólo se hace eco de la cólera.
P.– Eso no es el diagnóstico. Eso son las soluciones al diagnóstico.
R.– Ella atiza la cólera. Yo aporto respuestas realistas a la cólera. Es una gran diferencia.
P.– Los dos están de acuerdo en que hay un pueblo que ha sido maltratado por las élites.
R.– No es sólo un pueblo. Es Europa.
P.–Estamos hablando de Francia.
R.–Pero los temas son los mismos. Hay 17 millones de británicos que han dicho no a Europa. Hace casi un año que España no tiene Gobierno. En Italia triunfa un payaso, el señor Grillo. En Grecia está en el poder la extrema izquierda con el apoyo de la extrema derecha. En Austria la extrema derecha está en la segunda vuelta. ¿Cuánto realismo hace falta para despertar? Para mí los partidos de Gobierno no deben ser partidos débiles. Deben decir cosas. ¿Cuál es la solución? ¿No hacer nada?
P.–También hay que escoger lo que se dice.
R.–Yo asumo todo lo que digo. Si quiere citar un ejemplo de una palabra que yo haya dicho que excede mi pensamiento estoy a su disposición…
P.–Yo no puedo juzgar cuál es su pensamiento. Me interesa su discurso general. Sobre todo el asunto de la identidad. Es el eje de su último libro, Todo por Francia, y de su campaña…
R.–El eje de la campaña… Negar la identidad de un país es negar el país. Usted tiene una identidad.
P.–¿Yo?
R.–Sí.
P.–Individual. Mezcla de mi padre, francés, que, por cierto, luchó con la Resistencia; mi madre, argentina; mi vocación española…
R.–Hay una identidad colectiva.
P.–¿…?
R.–Naturalmente. Cuando veo a mis amigos españoles veo una identidad colectiva española.
P.–¿Cuál?
R.–Pues, por citar un rasgo, el de una identidad fascinada por la tauromaquia, en la que hay la omnipresencia de la muerte, del drama, también en la cultura popular española. No tiene nada que ver con la identidad francesa.
P.–Pues en Francia hay toros y en Cataluña están prohibidos.
R.–Perdón. Hablo de la identidad colectiva. Para mí España es España, es un gran país. No es Cataluña. Ni Andalucía. Ni el País Vasco. Es un país. Y para mí hay una relación con la muerte, al drama, que se ve en sus pintores, en sus escritores, en sus cineastas, en su práctica popular. No se puede decir que los italianos y los españoles son lo mismo. Ni siquiera se puede decir que los franceses y los italianos sean lo mismo. ¿Y qué decir de Alemania? Hay una identidad colectiva, sin duda. Y es la única identidad que me parece relevante.
P.–Cada individuo es una mezcla identitaria. Compartimos valores, precisamente los valores republicanos. Ahí reside la civilización.
R.–No, no. Una identidad debe tener relación con un relato nacional. Ese relato nacional crea una identidad colectiva. Siglos de historia crean una identidad y los pueblos no cambian. Las características estructurales de los pueblos no cambian a través del tiempo.
P.–Yo creo que sí cambian. España ha cambiado mucho. Y Francia.
R.–Habrá cambiado, pero la identidad española permanece profundamente mediterránea. Sigue siendo una identidad del sur.
P.–¿Qué es una identidad del sur?
R.–Un país que vive hacia el exterior. No es un país en el que a las seis de tarde uno se quede en casa porque es de noche.
P.–Pero entonces somos como los italianos y los griegos.
R.–Ya le digo, una identidad mediterránea. Yo conozco mucho a los griegos porque mi abuelo era griego. Y le garantizo que si me llevan a una isla griega soy perfectamente consciente de que no estoy en Baleares. Adoro Córcega. Mis primeros dos hijos son medio corsos. Puedo asegurarle que cuando estoy en Córcega no me siento en Baleares. ¿No ha estado usted nunca en Córcega?
P.–Sí.
R.–Pues habrá notado que no está en Baleares. Entre Palma y Ajaccio…
P.–Eso son las costumbres, no la identidad.
R.–La identidad es un modo de vida, unas costumbres, una historia, una lengua, una cocina, un terruño. Un conjunto que crea el alma de un pueblo. Cada pueblo tiene su alma y su identidad. Yo defiendo el diálogo entre culturas. Pero no creo que exista una sola cultura. Cuando veo un cuadro, yo que adoro tanto la pintura, si estalla en colores, tiene fuerza, luz, una cierta violencia, pienso que está pintado por un pintor de Barcelona.
P.–Como Pollock, que es americano. No sé si pensará usted en Italia viendo un cuadro de Morandi. ¿Cuál es la identidad de Picasso? ¿Española? ¿Francesa? Dependerá de las épocas.
R.–Seguramente, pero no por ser compleja la identidad no existe. Usted tiene además la identidad de su sexo. Yo tengo la del mío. Existe una identidad femenina, que carga con siglos de opresión. Hay una identidad europea. Yo cuando estoy en China comprendo que soy europeo. Cuando estoy en Londres comprendo que soy parisiense.
P.–Esto de la identidad femenina es propia del multiculturalismo que usted critica y cuya crítica yo comparto.
R.–¿No hay una identidad femenina?
P.–El feminismo ha hecho del sexo una causa política. El comunitarismo es eso. Se ve en las universidades americanas. La fragmentación de los programas por categorías identitarias: estudios de mujer, de afroamericanos, de homosexuales… Usted tiene razón en el diagnóstico: en el hecho de que la izquierda ha fragmentado el demos, la ciudadanía. Pero me pregunto si la solución a ese auge de identitarismos particulares es la identidad superior: el nacionalismo.
R.–No. La nación evita el nacionalismo. Y negando las naciones Europa no existirá. No creo en un mundo reducido a una sola cultura, una sola lengua. Los vínculos entre España y América Latina muestran que existe una identidad hispánica.
P.–Hay una lengua común, no una nación.
R.–La lengua es una identidad.
P.–En Europa están creciendo los movimientos identitarios nacionales. En Alemania, en Francia, no hablemos ya de Inglaterra y de Escocia. Europa se construyó contra la identidad. Con Estados-nación, sí, pero contra la identidad. Contra la idea de que hay pueblos con almas y destinos. ¿No cree que es peligroso agitar esos discursos?
R.–¡Es increíble! Europa está explotando delante de nuestros ojos porque no tiene en cuenta las identidades y usted confunde las causas y las consecuencias. Es porque hemos negado la identidad que el Reino Unido va a abandonar Europa. Hace tres siglos que Escocia e Inglaterra están juntos y, de pronto, pasa lo que pasa. Nada ha cambiado porque los modos de los pueblos no han cambiado. Hay historias. Geografías. Lenguas. Culturas. Identidades. Cuando le negamos una identidad a alguien, se quiere marchar. Y al contrario: cuando aceptamos su identidad, se apacigua. Yo creo en el reconocimiento de la diversidad. ¿Pero qué es la diversidad sin identidad? ¿Qué es? Nada.
P.–La ciudadanía es el fundamento. Hay un diferencia importante entre la ciudadanía y la exaltación del alma nacional.
R.–Cuando se niega la nación, estalla Europa. Y Europa hoy está profundamente enferma. Si no nos damos cuenta de eso, pasaremos al lado del problema. Hay una identidad africana. Otra asiática.
P.–Pero una cosa es negar la nación y otra anteponer la nación a la ciudadanía y a la convivencia europea.
R.– Europa debe entenderlo: la nación sosiega; la frontera apacigua. Los lugares con más guerras son aquellos donde hay menos fronteras. Mire África, donde las fronteras son disputadas. Es tan evidente…
P.–No ha sido el caso de Europa… Otra cuestión. He leído en su libro una frase que me llamó la atención: «El francés nunca es más feliz que cuando se siente orgulloso de Francia».
R.–Orgulloso de Francia, de España… La Liga… Los españoles están orgullosos…
P.–¡Eso es fútbol!
R.–El fútbol es importante. Forma parte de la identidad. No es un detalle. Pero hablando en serio. Para que un país recupere su orgullo hay que proponer a la nación un proyecto importante. No contra los otros, para sí misma. Yo siempre he votado sí al proyecto europeo.
P.–El problema con la identidad es que casi siempre se define por oposición a otro.
R.–Yo no defino la identidad de Francia contra nadie. La identidad de Francia se define por su historia, su cultura, su modo de vida. Tenemos millones de compatriotas que son de confesión musulmana. Cuál será el modo de vida en Francia en los tiempos que vienen es una cuestión decisiva… España también deberá afrontar esta cuestión. Pasará de ser un país de emigración a ser uno de inmigración.
P.–Ya lo es. Y lo será cada vez más.
R.–El asunto más importante de nuestro tiempo es la explosión demográfica africana. ¿Qué hacemos con todas estas personas que querrán venir a Europa? ¿Dónde vive usted?
P.–En Madrid.
R.–Yo adoro Madrid. Es una de mis ciudades preferidas.
P.– Es una ciudad muy mestiza.
R.–Esa altura. Da un aire mucho más puro. Es la capital más alta de Europa. Me encanta.
P.–Le vi hace un año en un mitin del Partido Popular en Barcelona, con motivo de las elecciones autonómicas catalanas. Estará usted al tanto de que los nacionalistas catalanes han aprobado un referéndum de independencia para septiembre de 2017.
R.–Sabe usted… Visto desde Francia, ¡resulta tan extraño! ¿Ocho millones de catalanes dejando España? España es un país considerable. Yo creo en la unidad de España. Para mí es muy importante. Y naturalmente esos millones pretenderán dejar España y seguir en Europa. Es absurdo. ¿Cuál es la lógica de todo eso?
P.–Intentan dejar España contra la soberanía constitucional de todos los españoles y la voluntad de la mitad de la población catalana.
R.–Yo soy un amigo de España y lo seguiré siendo. Siempre he trabajado con todos los presidentes del Gobierno españoles. Del Partido Popular y del Partido Socialista. Y cuando tuvieron ustedes el problema de ETA, estuve al lado de la democracia española. Siempre. España es una parte de la civilización europea y Europa necesita a España. La implosión de España sería una catástrofe para España y para Europa. Detrás vendría la implosión del Reino Unido, después la de Bélgica. Y no crea usted que en otros países no habría problemas similares. ¿A dónde conduce todo eso?
P.–A ningún sitio. Es el riesgo de azuzar causas identitarias y emocionales.
R.–Hay 500 millones de europeos de una población mundial de 7.000 millones. La fragmentación en pequeñas identidades es la desaparición de la civilización europea. Pero para quedarnos juntos hay que respetar las identidades nacionales. Es muy importante.
P.–Quiero preguntarle sobre el Islam político, al que usted alude frecuentemente en sus intervenciones. La fantasía o la visión que Michel Houellebecq describe en su libro Sumisión, ¿le parece verosímil?
R.–Houellebecq es uno de nuestros más grandes escritores.
P.–Se puede ser un maravilloso escritor y un alucinado político.
R.–Es un novelista… Tenemos que hacer frente a un intento, a una toma de posición en la sociedad francesa, de un Islam político. Yo lo quiero combatir. Quiero combatir el delirio de este Islam político que pretende acabar con la libertad de las mujeres. Yo no acepto la concepción de un Islam político, que considera que el cuerpo de la mujer es un instrumento diabólico, que hay que ocultar de la mirada del hombre porque es tentador. Es una visión medieval. La mujer, sólo tolerada si está encerrada en una tela. Su cuerpo no se puede ver. No se le puede estrechar la mano. Es la Edad Media.
P.–Sí, es la Edad Media. Pero hay un problema práctico en Francia, que es el tamaño de la comunidad musulmana. ¿Qué se hace?
R.–La sola respuesta posible es la norma: las mismas normas para todos. La República no transige con eso. No transige.
P.–Usted ha dicho algo que pocos se atreven a decir: «Los musulmanes deben sentirse interpelados por los crímenes terroristas cometidos en su nombre».
R.–Cuando hay escándalos que afectan a la Iglesia católica, los católicos son interpelados. Cuando hay ataques cometidos en nombre del Islam, los musulmanes deben sentirse interpelados. Uno no puede desentenderse de lo que es su cultura, su religión.
P.–Quiero preguntarle sobre la democracia. Es evidente que existe un malestar, un descrédito profundo de la clase política…
R.–No sólo de los políticos. Incluya usted a los periodistas.
P.–Para hacer frente a ese malestar, usted acude a la fórmula del referéndum. Ha propuesto dos, sobre asuntos relevantes y polémicos [acabar con la reagrupación familiar de los inmigrantes hasta que Europa no acuerde una política común clara; y el internamiento administrativo, sin tutela judicial previa, de los fichados sobre los que haya sospechas de que pudieran cometer un acto terrorista.] ¿No contribuye eso a desacreditar la democracia?
R.–El gran problema en estos momentos es la credibilidad de la palabra pública. Ya nadie cree en nadie. Con el referéndum se puede devolver la credibilidad a la palabra pública.
P.–¡Será a la palabra del votante, no a la del político!
R.–Será el pueblo el que tome la decisión. Sobre la suspensión de la reagrupación familiar, si yo digo: «el 18 de junio el pueblo podrá votar en referéndum», la gente estará segura de que lo haremos. Le dará una fuerza muy grande a mi propuesta. Además, el referéndum legitima porque las preguntas son simples. ¿Está usted a favor o en contra de la reagrupación? No propuse un referéndum sobre el Tratado de Lisboa porque no se puede votar sí o no a un tratado de 248 artículos.
P.–Hoy se hacen ese tipo de referendos. Mire el reciente de Colombia… La simplificación de problemas complejos.
R.– El presidente Santos ha llamado a votar sobre un asunto importante. Hay una organización terrorista que ha ocupado un tercio del territorio de Colombia. El propuso paz o no.
P.–Es una simplificación injusta.
R.–La paz, con la amnistía, con muchas cosas…
P.–Cosas muy importantes, decisivas.
R.–Pero es que hay partes de las élites que se creen más inteligentes que el pueblo. No se puede cambiar el pueblo. Así que el pueblo debe decidir. Yo siento que en Colombia el referéndum no se haya ganado, pero… Lo de consultar no está mal.
P.– Insisto. ¿No cree que los referendos socavan las instituciones tradicionales? La Asamblea. La propia presidencia de la República.
R.–Yo parto de la base de que el pueblo puede comprender. Otros parten del principio contrario.
P.–El pueblo comprende. Pero la responsabilidad del político existe. Si usted gana y dice «voy a hacer esto» y luego lo hace, el pueblo pensará que el presidente Sarkozy cumple lo que promete. Y la institución que usted representa se verá reforzada.
R.–Usted tiene razón para el 99% de las decisiones. Pero hay decisiones de ruptura que deben ser adoptadas por el pueblo.
P.–Pero el pueblo adopta esa decisión al votarle. Usted se presenta con un programa.
R.–No tiene la misma fuerza. Cuando yo le diga a mis colegas europeos, vamos a suspender la reagrupación familiar, lo haré apoyado por la fuerza del referéndum.
P.–Entonces usted busca una legitimación añadida.
R.–Todos buscamos legitimidad.
P.–¿Y no es una forma de trasladar la responsabilidad, que le corresponde al dirigente político, al ciudadano? Sorprende en un hombre como usted, que no tiende a rehuir sus responsabilidades…
R.–Es un gran elogio el que me acaba de hacer: soy capaz de sorprenderla. Formidable. Qué hay más bello en la vida.
P.–Bueno… ¡Hay sorpresas más felices que otras!
R.–Ja, ja. Mire: yo quiero dar respuesta a la crisis de la democracia francesa.
P.– Hace unos días, en una entrevista en televisión, le preguntaron si había usted cambiado desde su salida del Elíseo. Contestó: «Soy menos binario». Y sin embargo hay respuestas muy binarias en su discurso: la plebiscitación de la política; el pueblo contra las élites…
R.–No, porque un referéndum justo después de una elección presidencial, que es lo que yo propongo, es lo contrario de un plebiscito. El plebiscito se hace más adelante en un mandato para buscar una nueva legitimidad.
P.–Pero, precisamente, si usted gana las elecciones y es electo presidente, ¿qué necesidad tiene de ser legitimado?
R.–Los referendos que propongo son sobre dos asuntos concretos, que requieren un cambio constitucional y de los Tratados europeos. Sólo sobre ellos solicito el apoyo del pueblo.
P.–¿No será que hace estas propuestas simplemente para agitar su campaña, para que hablen de su proyecto?
R.–Si así fuera, no sería ilegítimo. Sin embargo, yo desde hace ya varios años considero que la participación directa del pueblo será clave para la regeneración de la democracia. Cuando el político va al encuentro del pueblo devuelve la legitimidad a las instituciones.
P.–Busca usted la cobertura de De Gaulle para estos referendos, diciendo que él también los convocó.
R.–De Gaulle sigue siendo un ejemplo.
P.–Pero hay otros: Santos, Cameron, Orban.
R.–¿Pero cuál es mi relación con todo eso? Cameron hizo un referéndum sobre Europa, que yo rechacé. Santos hace un referéndum sobre la paz y la guerra; creo que tenía razón. En cuanto a Orban, ¿cómo se puede decir que no es un demócrata? Convoca un referéndum, la participación no alcanza el 50% y él acepta que es un fracaso.
P.–Usted critica abiertamente a los medios de comunicación. Los incluye en el paquete de las élites a las que hace responsables de la postración francesa. ¿Qué pasa con los medios en Francia? Bueno, y no sólo en Francia.
R.–Hay quienes están en la destrucción permanente de todos y de todo. Y me parece que no es positivo. Los problemas son cada vez más complejos. Y el papel de los medios y de los políticos es explicarlos. No entregarse a una operación de demolición, en lo económico, en lo político, en lo deportivo…
P.–Demolición…¿Usted cree que los medios están en una estrategia de demolición? Si acaso, ¡de sí mismos!
R.–Pues sí. Quizás también de sí mismos.
P.–Me da la impresión de que los mediadores o intermediarios tradicionales están en crisis. Y que los políticos, algunos, han optado por establecer una relación directa con los ciudadanos. Usted, por ejemplo.
R.–Entonces está bien el referéndum, porque es una relación directa. Todo el mundo está por la democracia participativa pero no por la directa.
P.–También está la representativa. Y no creo que saltando por encima de las instituciones vayamos a reformar o mejorar la democracia.
R.–Yo no propongo una Suiza. Hay una diferencia, eh.
P.–En el mitin de ayer se burló de esas élites parisinas, que miran a los franceses por encima del hombro y que los consideran «poco modernos». Esto de la modernidad… ¿A qué se refiere?
R.–A la condescendencia, al esnobismo, a la arrogancia. Yo quiero hablarle al pueblo de Francia, al que no está representado, al que es totalmente minoritario dentro de las élites. Eso es lo que me interesa. Que haya miles y miles de personas que comprendan lo que yo les digo. No esa gente que se mira el ombligo, que se mira al espejo. Quiero hacer de mi partido el partido de toda esa gente a la que la política tanto ha decepcionado.
P.–¿Y le preocupa que, de momento, las encuestas le den por detrás del señor Juppé?
R.–Tengo experiencia en campañas electorales y eso me lleva a evitar comentarios sobre los sondeos. Hay tantas sorpresas. La distancia entre las previsiones y los resultado es a menudo muy grande. Y no sólo en Francia. Estas primarias, además, son especiales porque no conocemos el perfil de las personas que finalmente acudirán a votar. ¡Apenas el 10% del censo!
P.–Volvamos a su proyecto. Usted ha propuesto el internamiento administrativo, sin orden o control judicial previo, para individuos fichados, considerados peligrosos. ¿Hasta dónde debe llegar la limitación de la libertad para garantizar la seguridad?
R.–No es un problema teórico, sino concreto. Si usted tiene vínculos con islamistas y consulta webs islamistas, es suficiente para que limitemos su libertad. Es un problema práctico. Yo lo llamo el principio de precaución.
P.–Pero la práctica tiene un efecto sobre la teoría. Es un límite a la teoría y por tanto también a la realidad del Estado del Derecho.
R.–Para mí, el Estado de Derecho es muy simple: cuando hay dudas sobre alguien es mejor encerrarlo para comprobar su peligrosidad antes que dejarlo en la calle y que pueda hacer estallar una bomba. Los españoles lo podrán comprender. Han sufrido la máquina asesina más cruel de toda Europa. ETA ha cometido más de 800 asesinatos…
P.–Pero el gran mérito del caso español es haber luchado y derrotado operativamente a ETA desde el respeto más escrupuloso al Estado del Derecho.
R.–Sabe usted. Ahora nos enfrentamos a unos bárbaros. Ha habido 238 asesinatos en menos de dos años.
P.–En España mil en 40 años. Y uno bastaría.
R.–Sí, es verdad, con uno bastaría.
P.–Un par de dudas más. ¿Qué opina del Brexit duro y de las medidas propuestas por la nueva primera ministra, Theresa May?
R.–Yo propongo que firmemos un nuevo tratado europeo y que los británicos vuelvan a votar sobre ese tratado. Creo que los ingleses pronto se darán cuenta del coste de no pertenecer a Europa. Yo propondría una posibilidad de volver a Europa con un nuevo tratado.
P.–¿Y de las elecciones americanas? ¿Qué le parece el candidato Trump? El domingo se celebró el segundo debate.
R.–Me siento cercano a Hillary Clinton. Siempre lo he dicho, desde el principio. En cualquier caso, habrá que respetar el voto de los estadounidenses.
P.–Para acabar. Hay un libro que seguramente conoce, de Milton y Rose Friedman, que se titula La tiranía del status quo. Dice que un gobernante sólo tiene seis meses para hacer las grandes reformas en un país, porque a partir de ese momento la resistencia se organiza. Usted fue presidente cinco años…
R.–Estoy de acuerdo en que hay que hacer las reformas rápido. De hecho, eso hicimos. Pero luego vino la crisis de 2008. No la gestionamos mal para Francia ni para Europa…
P.–¿Pero cómo piensa convencer ahora a un país como Francia, tan resistente a las reformas, de la necesidad imperativa de hacerlas?
R.–Lo haremos enseguida, por la vía del Parlamento y por la del referéndum.
P.–¿Referendos también para la economía?
R.–Yo soy un adepto del pensamiento de Mandela: No pierdo jamás. O gano o aprendo. Gané en 2007. Aprendí en 2012. Por tanto, para 2017 estaré preparado.