Pregunta.- ¿Para qué ha escrito usted este libro: para explicarse o para fijar posición política?
Respuesta.-Para que se conozca la Historia. Y para que se sepa que las cosas tienen unas causas y unas consecuencias.
P.-¿Añora usted los tiempos en los que presidía el Gobierno?
R.-No. Yo lo he pasado muy bien y también muy mal. Pero no hay derecho de queja porque ésa era mi máxima aspiración. Y creo que puedo mirar esa parte de mi historia con la sensación de deberes hechos y sin melancolía. Es verdad que es más difícil salir que entrar pero, deseo de volver a vivirlo, eso no. Si a mí en este momento me propusieran retornar a la primera línea de la vida política, diría que no.
P.-¿Por qué?
R.- Creo que ya no es mi sitio y, además, no me gusta cómo está la vida política en este momento.
P.-¿Y eso?
R.-Durante estos años en todos los países se ha producido una descapitalización grande en la vida política. Hoy la política no es atractiva para la gente capaz, pero los países necesitan buenos dirigentes, buenos políticos. Vivimos uno de los momentos más desalentadores de toda la historia de la Transición: por primera vez en democracia, los políticos se han convertido en un problema grave para el país.
P.- Eso pide cambio, ¿no le parece?
R.- Eso necesita articulación y políticas claras. Es una de las grandes responsabilidades que tiene ahora el Partido Popular. Desde el comienzo de la democracia y hasta el año 2004, todos los gobiernos han formado parte del relato y del proyecto político de la Transición. Pero eso se quiebra en el año 2004. A partir de ahí se produce la expulsión de mucha gente de la vida política y de sus deseos de continuar en ella. Esa idea de que hay que llamar a los mejores para volver a hacer de la política algo atractivo es muy importante. Hay que recuperarla.
P.-¿Y eso quién lo hace?
R.-El Partido Popular. Si se mira el panorama, lo que tenemos son unos nacionalismos que se han convertido al secesionismo. Y tenemos una izquierda completamente desarticulada, sumida en el taifismo [de reinos de taifas] y con ausencia de cualquier proyecto coherente. Lo único que queda con capacidad de atracción y de vertebración es el Partido Popular. Ésa es una gran responsabilidad para el PP. Y una gran oportunidad también.
P.-¿Me está diciendo que, además de gestionar la crisis, el PP debe capitanear una regeneración democrática?
R.- España vive una crisis política e institucional muy grave que es previa a la crisis económica y social. Afrontar la crisis económica y social sin asumir previamente las otras dos es prácticamente imposible. Y el único que lo puede hacer en este momento es el PP. Ahí va a radicar su éxito, su oportunidad histórica y la esperanza de muchísimos millones de españoles. Porque, si lo único que hay en pie llegara a tambalearse, la situación sería aún mucho más preocupante.
P.- Pero no es sano en democracia un paisaje con un solo partido potente y, a su alrededor, el páramo.
R.-Cierto: una cosa es una oposición débil y otra es una oposición desarticulada. Y eso no es bueno porque al sistema no le puede faltar una de las patas. Creo, además, que los españoles desearían recuperar unos ciertos márgenes de acuerdos, los consensos esenciales de la Transición: territorios compartidos, objetivos comunes, proyectos de futuro… Unos consensos que se han roto.
P.- ¿Vislumbra algo parecido a eso?
R.- Ahora mismo no. No existen interlocutores para poder hacerlo. Aquel elemento de la Transición de «renunciemos a los máximos para buscar los consensos» lo rompe Zapatero cuando decide intentar eliminar políticamente a media España para pactar con la más radical, con la que quería cargarse a España. Y lo sancionan los intentos secesionistas en el País Vasco y en Cataluña. Llevamos desde el 2004 con ese pilar de la Transición quebrado. ¡Quebrado! Y ahora se ha querido destruir definitivamente. Recomponerlo va a costar mucho esfuerzo.
P.-Dice en el prólogo de su libro que pensó que Mariano Rajoy estaba capacitado para administrar las tensiones de los nacionalismos. Pero todo intento ha sido inútil.
R.- El problema está en que el Estado autonómico fue culminado hace tiempo. Nosotros lo culminamos. Lo que luego produce Zapatero y esa nueva generación de estatutos de autonomía, junto con los nacionalistas, es el desbordamiento del Estado autonómico. Yo lo dije literalmente: «Detrás de esta línea a la que hemos llegado no existe nada más que el riesgo, la autodeterminación, la incertidumbre y la centrifugación del Estado». Pero esa línea se traspasó.
P.- Y usted responsabiliza de eso a José Luis Rodríguez Zapatero.
R.- Obviamente. Y, además, lo advertí. Dije que, a partir de ese momento, lo que teníamos que hacer no era cuidar el proceso de competencias autonómicas, sino cuidar el Estado. Una nación no aguanta un proceso constituyente de manera eterna y, cuando llega al límite, tiene que poner el freno. Éstas son las reglas y el que se sitúe fuera de ellas, rompe la ley, que es lo primero que hay que respetar. Ése es el límite. Si no, todo se pone en riesgo.
P.-¿Cuándo empezaron a romperse esas reglas básicas?
R.- Con el nuevo Estatuto de Cataluña y lo que pasó en España a partir de ahí: las reformas institucionales encubiertas, el intentar ponerse por encima de la ley… Y todo alentado, además, desde el Gobierno de España, cuyo concepto se puso también en cuestión con aquello de que «la nación es un concepto discutido y discutible». Y cuando se dice «yo respetaré todo lo que provenga del Parlamento de Cataluña», es cuando se cruza la línea que lleva a la desintegración.
P.-¿Atribuye al ex presidente Zapatero mala voluntad o ignorancia de lo que hacía?
R.-Yo no quiero acusar a nadie de mala voluntad. Prefiero pensar que fue producto de la ignorancia. Pero el hecho es que pasó y que eso produjo unas consecuencias tremendas. Ésa es una responsabilidad histórica muy fuerte del anterior presidente del Gobierno. Algunos se dan cuenta ahora de lo que se hizo. Pero, insisto: su responsabilidad histórica es tremenda. Llevar al país al abismo por irresponsabilidad y por incompetencia es algo terrible.
P.-¿Y qué parte de responsabilidad tendrían dirigentes nada ignorantes, como Jordi Pujol, por ejemplo?
R.- Nosotros hicimos en la Constitución un pacto que decía que España es plural, pero es España. Pluralidad y lealtad. Eso funcionó razonablemente, también porque tenía el acuerdo de los dos grandes partidos nacionales. Pero cuando se alcanza la culminación del Estado autonómico, llega el momento de tomar la decisión. Yo le dije a Pujol: «Esto ha llegado a su límite. Todo lo que no sea jugar dentro de este campo es poner en riesgo al Estado, algo a lo que yo no estoy dispuesto. Os ofrezco que respetemos estos pactos y que juguéis en ellos una partida relevante. Y que entréis en el Gobierno». Pujol no quiso. Entonces le dije: «Esa decisión que vas a tomar llevará a tu partido irreversiblemente al camino de la radicalidad y a la secesión». Y es a lo que se ha llegado. Muchos no lo han querido ver y han preferido mirar para otro lado, pero esto estaba sentenciado ya desde 2001.
P.- ¿Cree que Pujol ignoraba que pudiéramos llegar a esta situación?
R.-¡No, no, no! Éste ha sido un ejercicio expreso de deslealtad con el pacto de la Transición. Y de deslealtad incluso con los compromisos políticos asumidos mayoritariamente por los catalanes, que refrendaron masivamente la Constitución y los consensos de la Transición. Pero les ha salido mal y ahora entregan la llave a los más radicales. Estoy hablando de Esquerra Republicana. Ésa es la prueba de que, desde el punto de vista, ya no de CiU, sino de los intereses de Cataluña, la operación ha resultado un auténtico desastre.
P.- Usted considera que van a emprender un camino suicida.
R.- Sí. Porque no es verdad que Cataluña sea un país homogéneo. Es un país plural y políticamente fragmentado. Y ligar el futuro de Cataluña a las decisiones de uno de los partidos más radicales es un grandísimo error. Por eso nosotros tenemos que pensar mucho y muy bien en el futuro de Cataluña. No en el futuro del nacionalismo: en el futuro de los catalanes, que es muy distinto.
P.- Todos los presidentes de la democracia – quizá con la excepción de Zapatero- han ofrecido a CiU entrar en el Gobierno de España. Pero Pujol nunca quiso. Usted dice que él prefería seguir instalado en la incomodidad. ¿El «España nos roba» responde a esa incomodidad elegida?
R.-¡Sí, sí, claro, ésa es la consecuencia de todo eso! La incomodidad no es más que la expresión del victimismo. Y el victimismo no es más que la expresión de la necesidad de tener un adversario externo. Y como el proceso se había terminado, la elección de no participar en él les lleva al final a formular ese insulto global a tantos millones de españoles que supone decir «España nos roba». Cuando la verdad es que en Cataluña lo que se está viviendo son las consecuencias del mal gobierno nacionalista.
P.- ¿España les roba o no les roba?
R.-Eso es un mito y una falsedad. Pueden producirse problemas de financiación territorial, pero los impuestos los pagan los ciudadanos. ¿Por qué se pagan más impuestos en Cataluña que en Madrid? Pues porque, en un mismo nivel de ingresos, el tramo autonómico en Cataluña es mayor. Si yo gano 100, en Madrid pago el 52% y en Cataluña el 56%. Oiga, si nadie le está quitando nada, se lo está exigiendo su Gobierno. Y así se pueden poner muchísimos ejemplos.
P.- Pero el mensaje de que Cataluña está siendo expoliada por España ya forma parte del estado de ánimo de la población y eso ya es muy difícil combatirlo con datos.
R.- Sí. Cuando se agitan sentimientos más que razones, mitos más que realidades, pueden pasar esas cosas. Y cuando eso se utiliza políticamente, la mezcla de mitos y agitación de sentimientos produce resultados complicados. Al final, los partidos que se salen de los pilares esenciales de la Transición democrática pagan un altísimo precio.
P.-Y los demás también.
R.-Sí pero en términos políticos, lo ha pagado el PNV, lo está pagando el PSOE y ahora lo paga CiU.
P.- Le augura usted un mal futuro a esta coalición, por lo que veo.
R.- Sí porque su futuro ya no depende de ellos. En una disputa entre radicales siempre gana el que es más radical.
P.- ¿ A quién acusa de deslealtad?
R.-Yo acuso a los dirigentes nacionalistas que han provocado esta situación. E incluyo a Pujol, que es corresponsable de deslealtad con las instituciones, con el país e, incluso, con los intereses de Cataluña.
P.-¿Y ahora qué hacemos?
R.-Bueno, es un hecho conocido que yo no estoy en el Gobierno (se ríe). ¿Cómo podemos recuperar esto? Yo creo que tenemos que centrarnos en proyectos políticos de recuperación, de regeneración, de reforma a medio plazo. Tenemos que volver a construir puentes, reconstruir lazos… Pero eso no es fácil y requiere mucho tiempo.
P.- ¿Puentes?
R.- ¡Puentes, puentes, afectos! Esta operación ha sido un disparate. Una operación desleal que rompe puentes, que agita sentimientos, que estimula rencores, que incuba odios, que fragmenta a la sociedad, que la divide… y que no conduce al final a nada. ¿Qué pasaría si no existiese todavía mayoritariamente ese sentimiento favorable a los pactos? ¿Qué pasaría si no existiese el cobijo de la Constitución y de las instituciones? Pues que la confrontación podría ser todavía más grave. Afortunadamente, tenemos un cobijo institucional.
P.-Tenemos colchón.
R.- ¡Tenemos un poco de colchón! El problema es que los agentes para hacer esas articulaciones políticas no están. Yo no los veo. Y con un partido secesionista no se pacta.
P.- Entonces insisto: ¿qué hacemos?
R.- Depende de cómo se planteen las cosas. Pero unos, hablo de Convergència, tendrán que rectificar si quieren enderezar las cosas y tener alguna oportunidad de futuro. Y los partidos nacionales tendrán que ocuparse de recuperar posiciones en el conjunto del país y también en Cataluña. Hablo de la presencia del Estado y de la articulación de la nación española con la singularidad catalana, que eso se ha perdido.
P.- ¿Usted estaría dispuesto a ponerse al servicio de esa recuperación de los lazos rotos?
R.-Yo estoy siempre al servicio de mi país, pero a lo que no estoy dispuesto es a hacer cualquier cosa. Y con esto ya estoy diciendo algo. Y como no sé si se va a hacer, no puedo decir si estoy disponible o no. Yo estoy defendiendo lo que creo que conviene. Y luego, ya veremos.
P.-¿Teme que el PNV siga dentro de unos meses la misma senda de CiU o piensa que, visto lo visto, ya no lo va a intentar?
R.- Yo estoy muy preocupado por la situación en el País Vasco. Es obvio que los propósitos del PNV no son muy distintos de los expresados en Cataluña. Y, desgraciadamente, se han cometido errores muy graves. El primero, la legalización de Batasuna [Bildu].
P.-Eso ha sido cosa del Tribunal Constitucional.
R.- Y es una responsabilidad histórica y un grandísimo error. Como fue un grandísimo acierto la decisión del Supremo y del Tribunal de Estrasburgo de ilegalizarla. Ahí se escribió de verdad la derrota en términos políticos y operativos de ETA. Y ahí se dijo que a una democracia no se la puede obligar a suicidarse teniendo dentro de sus instituciones a los que quieren acabar con ella. La legalización de Batasuna me parece una de las peores noticias que ha tenido la democracia española. Considero que ha sido una decisión tomada al margen de criterios legales, una decisión política. El Constitucional no ha cumplido correctamente sus funciones y ha infringido un grave daño a la vida democrática española. En unos momentos de desafío secesionista, de debilidad de la idea de país, de debilidad del Estado, su responsabilidad es enorme.
P.-Algunos políticos consideran que el país aguanta una embestida de secesión, pero dos ya no.
R.-Y yo le digo que los españoles son capaces de reaccionar a muchos de esos desafíos. Si se dedican energías a un proceso profundo de recuperación nacional política, económica y socialmente, ¡claro que podemos con eso! España no se va a romper en ningún caso. No la van a romper por el norte ni por el este ni por ningún otro lado.
P.-¿Está usted pidiendo que se ejerzan liderazgos políticos?
R.-Estoy pidiendo que los responsables políticos actuales, si es posible, se den cuenta de la magnitud de la tarea que tienen por delante. Y estoy pidiendo también que las personas que puedan influir en la opinión pública lo hagan. Porque éste es un momento muy importante para la vida española. Tenemos que convencernos de que tenemos bases más que sólidas para nuestra normalidad democrática.
P.-¿Eso es lo mejor que usted desea para España, la normalidad?
R.-Claro, siempre lo he dicho: la continuidad, la normalidad democrática. Tenemos que hartarnos de ser democráticamente normales. ¡Y así durante decenas y decenas de años! Somos perfectamente capaces de instalarnos en la normalidad.
P.-Pues quién lo diría.
R.-Ya lo sé. Hubo un momento en que viajabas por el mundo y te decían: explícame las claves del éxito político, económico e internacional de España. Y ahora lo que te preguntan es: ¿Se va a mantener la unidad de España? ¿Cómo es posible esta catástrofe? ¿Qué ha pasado?
P.-Eso le pregunto yo: ¿qué ha pasado?
R.-Pues que se han hecho las cosas mal. Y cuando se olvida uno de cumplir con sus responsabilidades, cuando uno se cree que la política es simplemente un ejercicio de simpatía y de relaciones públicas, se paga un precio altísimo.
P.-¿También responsabiliza usted de lo ocurrido al señor Zapatero?
R.-Esencialmente sí, porque ahí es donde se produjo el cambio. Pero responsabilizo también a todo el que lo ha acompañado y ha permitido que todo siguiera adelante sin advertir «oiga, que por aquí vamos por mal camino». Hablo de política y también de economía.
P.-En materia económica, parte de la culpa se la adjudican a usted porque no hizo a tiempo las reformas necesarias y porque no pinchó la burbuja inmobiliaria cuando aún se podían evitar los terribles efectos que ha tenido después.
R.-Mire, yo dejé en España más de 17 millones de personas trabajando. Dejé superávit presupuestario, la deuda pública en el 38% del PIB y nuestra deuda calificada con triple A. ¡Y sin prima de riesgo! Ésa fue la España que yo dejé. Lo de las burbujas vino después. No hay más que mirar los gráficos de los años 2006/7/8. Son los años en los que se produce el descontrol total del mercado inmobiliario. Y eso ocurre cuando se genera una dinámica en la que el gasto comienza a ser desmesurado porque se piensa que la prosperidad va a ser eterna y se asumen compromisos de gasto contando con que los ingresos siempre van a crecer. ¡Alegría! Y luego los ingresos no aparecen.
P.- ¿Usted no vio que el Estado de las autonomías estaba convirtiéndose en un disparate?
R.- Yo vi que eso llevaba camino de desbordarse. Desde el momento en que el Estado de las autonomías puede considerarse culminado, todo lo que hay después es pura y dura centrifugación del Estado, su debilitamiento. ¿Hasta qué límite? Hasta la secesión en términos políticos o hasta la bancarrota en términos económicos. Eso hay que reformarlo ahora.
P.-Le pido una respuesta no retórica: ¿Cree que salimos de ésta?
R.- Creo que salimos de ésta. Y creo que se deben aplicar las políticas que nos permitan salir. Ésta es la obligación que tienen hoy los principales líderes políticos. Y mi obligación como ex presidente del Gobierno es decir justamente eso: señores, esto hay que ponerse a hacerlo, y hacerlo ya.
P.-¿Reformaría la Constitución?
R.- (Lo piensa un instante) Yo utilizaría todos los mecanismos que existen en la Constitución, y que el TC ha señalado en una sentencia, para ordenar la situación desde el punto de vista autonómico. Algunas veces se utiliza esto para decirme, «oiga, lo que usted está pidiendo es una recentralización». No, mire, yo lo que estoy pidiendo es que un río que se ha desbordado vuelva a su cauce. Yo defiendo el Estado autonómico. Lo que no defiendo es un Estado inviable, ni caótico, ni uno en el que cada uno hace lo que le da la gana, ni mucho menos un Estado amenazado por la provocación ni por la secesión.
P.- ¿Pero la fórmula le parece bien?
R.-Sí, claro, claro. La fórmula me parece bien siempre y cuando digamos: señores, el proceso constituyente se ha terminado ya. Esto, que se debió culminar hace 10 o 12 años, y que ustedes no quisieron darlo por culminado, ahora se da por terminado. Y a partir de este momento, las reglas son las que son.
P.-Pero para que eso sea posible, se necesita contar con el principal partido de la oposición.
R.-Con lo que haya. Ésta es una decisión política que no necesitaría de una reforma constitucional. Si en el futuro, una vez rearticulada un poco la izquierda, se pueden buscar razonables puntos de acuerdo que te permitan aclarar algunos puntos constitucionales, eso podía funcionar también. Pero con los marcos que ya existen, basados en la doctrina del Constitucional, esa política es perfectamente abordable.
P.- ¿Habría que ayudar a fortalecer al principal partido de la oposición?
R.- Bueno, los deberes que uno no hace no te los van a hacer los demás. Pero yo desearía que apareciese ahí un discurso coherente y personas que lo encarnasen, porque es bueno poder entenderse y articular políticas con alguien. Aunque, de momento, no veo nada.
P.-También habría que reformar a los partidos políticos, que se han convertido en un fin en sí mismos.
R.- Vamos por partes. Uno, no participo de la querencia de denostar a los políticos. Dos, tener buenos políticos es indispensable. Tres, no vivimos en el mejor momento de la política. Cuatro, pienso que hay mucha gente muy buena fuera de la política que podría estar dentro. Y luego, efectivamente, creo que los partidos políticos se han convertido en maquinarias excesivamente profesionales. A veces, ves a alguien y te das cuenta de que, en realidad, ni tiene opinión ni piensa nada y que, por lo tanto, le da igual votar una cosa que otra. Eso es malo. Y forma parte de los problemas institucionales de España.
P.-Pero luego está la imparable obsesión de los partidos por invadir políticamente las instituciones. Incluso las que encarnan poderes del Estado, como el Poder Judicial.
R.-Eso tiende a ser expansivo y no hay sistema perfecto, pero los sistemas que funcionan bien son los que guardan los equilibrios razonables y la separación de poderes. Yo, desde una posición liberal, no quiero eso. Y conviene hacer una reflexión sobre este asunto.
P.-En EEUU, los ex presidentes se unen a veces para hacer cosas en común cuando se trata de asuntos importantes. ¿Sería posible aquí que dos ex presidentes, como Felipe González y José María Aznar, con la enorme influencia que tuvieron, sumaran sus esfuerzos para tirar de este carro, ahora que tiene las ruedas tan dañadas?
R.- Yo no tengo ninguna reserva hacia nada ni hacia nadie, tampoco hacia Felipe González, aunque nunca le votaría porque me produce desconfianza. Y en este tema que me plantea yo no voy a entrar porque hay iniciativas políticas que corresponden a otras personas.
P.-El terrorismo tiene en su libro un capítulo aparte. Usted sufrió un atentado en 1995. Y ETA hizo después nada menos que ¡tres! intentos de asesinarle a usted y a sus colaboradores en 2001, cuando volaba entre las capitales vascas durante la campaña electoral. Sobrevivir a un atentado debe de ser difícil. Pero sobrevivir a tres más debe de ser ya cosa de psicosis.
R.-No, no. Si piensas en todo sí, pero bueno… aquella de 2001 fue una historia que no funcionó. Ahora, que para mí lo más importante fue lo siguiente: yo visité a la alcaldesa de Lizarza, Regina Otaola. Ya no es alcaldesa. Ahora en Lizarza mandan, como en muchos otros sitios, aquellos que compraron los misiles y los guardaron en un almacén del Ayuntamiento de Lizarza para luego intentar asesinarme a mí y a todos los que iban conmigo. Ésa es la realidad y es lo terrible: el por qué una democracia tiene que aceptar eso en su seno. Eso es lo que más me preocupa. Han sido muchos los que han muerto.
P.-Hace años usted me contó que una de las decisiones más difíciles que tuvo que tomar fue cuando ETA dijo que, o el Gobierno aceptaba acercar a todos los presos etarras a las cárceles vascas, o asesinarían a Miguel Ángel Blanco.
R.- Ésa es la clase de decisión que tiene que tomar un presidente del Gobierno sin ningún tipo de duda porque, de otro modo, estás cediendo al chantaje de unos terroristas. Y si un país cede a un chantaje así, las consecuencias serán siempre mucho peores. Yo sabía que lo iban a matar. No tenía ninguna duda.
P.-¿Qué pensó usted cuando vio a Bolinaga, el torturador de Ortega Lara, en la calle?
R.- Mmm… He escuchado que no va a volver a ocurrir nada parecido, que nunca se va a repetir un caso como el de Bolinaga. Y eso me deja más tranquilo. Espero que así sea, porque me ha parecido lo suficientemente, digamos, rechazable, como para esperar y desear que no se vuelva a repetir.
P.-Se siente usted obligado en todo momento a ser cauto.
R.- La prudencia es buena consejera. Ya hay bastante gente en España, por desgracia, agitando lo que no debe. Yo estoy muy decidido a promover lo que creo que se debe hacer, pero no a agitar desavenencias.
P.-¿Se ha impuesto la mudez en según qué cosas?
R.- Bueno, hasta este libro yo llevaba mudo en España cerca de un año. Me he impuesto esa disciplina.
P.-¿Sufre observando?
R.- Sí, sufro observando la situación de España. España ha sido mi razón de ser en la vida política y sigue siéndolo en mi vida personal.
P.-Y sufre en silencio.
R.-Sufro en silencio.