Entrevista a LANDELINO LAVILLA, por Victoria Prego / EL MUNDO, 23/06/13
· Ministro de Justicia del primer gobierno Suárez, miembro del Consejo de Estado, este catalán español exige responsabilidad a los partidos políticos.
P.- ¿Qué ha fallado en España: el diseño político que ustedes hicieron, los objetivos o la ejecución?
R.- Lo que buscábamos fue lo que hicimos. Y lo hicimos bien. Yo había dicho años atrás que el papel de nuestra generación iba a ser el de tomar las riendas del país. Hablo de quienes, estando dentro del sistema, estábamos suficientemente distanciados de él y queríamos sentar las bases de convivencia según el esquema de los países de nuestro entorno e integrarnos en Europa.
P.- Y usted se siente orgulloso de ese tramo histórico.
R.- ¡Hombre, totalmente! Después de las elecciones de 15 de junio del 77 yo les decía a quienes habían entrado por primera vez en el Congreso: «Vosotros os creéis que la Historia empieza el día que vosotros entrasteis en el Congreso. No, no. Para que vosotros pudierais entrar en el Congreso aquel día hubo antes un Gobierno que durante un año se dedicó a hacer con grandes dosis de audacia y de prudencia una auténtica filigrana política.
P.- ¿Esa operación la tenían diseñada de antemano?
R.- Sí, y lo explicamos todo en la declaración programática que se hizo pública en la madrugada del día 16 de julio. La primera virtud que tuvo aquella declaración fue que en su modo de expresar las cosas ya rompía totalmente con la rutina de las declaraciones anteriores. Hablábamos de soberanía popular, de la autonomía de los pueblos, de celebrar elecciones libres. Y hablábamos de amnistía. Todo está ahí. Había que hacerlo en un año. Y lo hicimos.
>LA AMNISTÍA
P.- De todo lo que se anunció aquel día, probablemente la amnistía fue lo que más tranquilizó a la izquierda, aún en la ilegalidad.
R.- El objetivo de aquella amnistía fue la integración de los que estaban extramuros del sistema, la llamada oposición democrática. Pero yo tenía que presentar una amnistía que no rompiera al Gobierno y que fuera aceptada por todos los sectores, incluidos los militares, porque muchos delitos que íbamos a amnistiar estaban sometidos a la jurisdicción militar. Ahí estaba el quid. Y la amnistía tuvo un límite: los delitos de sangre. La idea fundamental era que estaba destinada a los delitos de opinión.
P.- Pero en octubre se aprueba otra que incluye los delitos de sangre. Es decir, a los miembros de ETA.
R.- Sí , pero yo, como ministro de Justicia, había dicho: no se puede gobernar con la expectativa de que el Gobierno puede dar una segunda amnistía, así que negaré que se vaya a dar ninguna amnistía más. Y, una vez que se celebren las elecciones, la amnistía que la den los elegidos. Por eso la de octubre no es un proyecto de ley del Gobierno, sino una proposición de ley de distintos grupos parlamentarios, y que la llevo yo, pero en la que yo no participo.
P.- Cuando se aprueba la amnistía en octubre del 77, ¿el Gobierno creyó que el terrorismo se acababa?
R.- Yo no. Había un senador del PNV, Jáuregui, que venía a verme a Justicia y me decía: «Son sólo unos chicos extraviados». Le dije: «Estás equivocado, éste fenómeno tardará en desaparecer». Y a él y a Arzalluz les dije también: «Acordaos del día de hoy, porque hoy ya no hay ningún miembro de ETA en la cárcel».
P.- Y una semana después hubo un asesinato… Por lo que se refiere a las autonomías, ¿qué pensaba usted que había que hacer?
R.- Nosotros teníamos problemas específicos con Cataluña y con el País Vasco. La operación de Cataluña consistió en traer del exilio a Tarradellas. Pero cuando llegó aquí nos puso una condición: «Que se me haga, además, presidente de la Diputación de Barcelona, porque yo no voy a presentarme allí y que me pongan en un pisito». Y así empieza a funcionar: con una estructura, un despacho y en el palacio de San Jorge.
P.- ¿Le pareció un buen acuerdo?
R.- Sí. Tarradellas pidió a Suárez que yo presidiera la Comisión de Transferencias y por esa vía establecí una relación muy fluida con él. Nos tratábamos de usted. Hubo un momento en que le planteé:
– Presidente, tenemos que hacer un primer paquete de transferencias, porque, si no, va a parecer que todo está paralizado.
– Despacio, despacio. Ya vendrá todo, pero vayamos despacio, porque todavía no estamos en condiciones de recibir nada.
P.- ¿Se entendían políticamente?
R.- Sí, sí. Tarradellas no se despegaba para nada de nuestra idea. Estaba en la plenitud de quien ha tenido el reconocimiento político y que ha podido decir «¡Ja sóc aquí!». Él pilotó aquello conmigo, que era el catalán del gobierno. Pero, 20 años después, ¿quién estaba?
P.- Pujol, pero él tampoco quiso inicialmente despegarse de España.
R.- No, pero Pujol ha tenido siempre sus aspiraciones en la recámara, aunque en un plano de moderación que ha ido perdiendo a medida que su partido perdía el poder y no conseguía recuperarlo. Y entonces no sólo cambió políticamente, sino también personalmente. Él ahora viene por aquí y yo ya no me voy a comer con él. Está en otra cosa.
P.- ¿Cómo habría que enfocar hoy lo de Cataluña?
R.- Pues mire, yo desde aquí [el Consejo de Estado] he dicho las cosas que creo que se han hecho mal. Creo que no se pueden aceptar ciertas cosas como si no pasara nada. Y quiero poder ponerle cara a la persona, o a las personas, que vayan a pilotar esta operación en Cataluña en nuestro nombre, por nuestro lado.
>CONTACTOS
P.- ¿Quiénes la van a pilotar?
R.- No lo sabemos… Bueno, algo me han dicho, pero cuando me han dado algún nombre, pues… no sirve. Sí que ha habido contactos y, con cierto voluntarismo, se me dice: «Mas ha hecho algunas declaraciones y parece que esto va mejorando». Pero yo no sé si está mejorando.
P.- ¿Usted apoya la existencia de esos movimientos no oficiales?
R.- Es que los oficiales ya están hechos. Yo he hecho el dictamen, que es preceptivo, sobre la declaración de soberanía del Parlamento catalán y a partir de él se ha presentado el recurso ante el Constitucional.
P.- ¿Y usted qué opina?
R.- Que una resolución en la que se afirma la soberanía jurídica y política del pueblo catalán, evidentemente, hay que ponerla en la mesa del Constitucional. Pero después aprueban una segunda declaración en la que participa el PSC y en la que ya no aparece la soberanía, pero sí sus secuelas: la encomienda para gestionar el derecho a decidir, el Consejo de Transición y esas cosas.
P.- Eso se recurrió ante el TC.
R.- Ya, ¿y qué es lo que hace el Tribunal Constitucional, que debió admitir sin más el recurso? Tenerlo parado dos meses ¡Si es que es una cosa tremenda! Y luego pregunta: «¿Cuál de las dos declaraciones es la que vale?» Y los otros dicen: «Valen las dos, son complementarias». Y entonces admiten. Pero sale el presidente [Pascual Sala] y dice: «Si nos hubieran dicho que la que valía era la segunda, no hubiéramos admitido el recurso». Pero, ¿en qué cabeza humana cabe que hagan esto?
P.- Porque en la segunda no venía lo de la soberanía del pueblo catalán.
R.- ¡Pero si la otra estaba aprobada! ¡Entonces que la anulen, que hagan una votación diciendo: «Dejamos sin efecto la primera resolución»! Pero no, ésa está aprobada, no la han anulado. Es que han hecho otra.
P.- ¿Qué pasaría si los nacionalistas plantearan directamente una modificación de la Constitución?
R.- Que, como ellos por sí solos no la pueden modificar, no saldría. ¡Pero el lío ya estaría armado! Fíjese en el que se armó con el Estatuto, en toda la desviación y la perversión que ha producido. Pero no sólo en Cataluña, ¿eh? También en los demás sitios.
P.- ¿Se refiere a los Estatutos que se modificaron después del catalán?
R.- Es que resulta increíble que se dé toda la batalla contra el Estatut y, en cambio, los partidos se pongan de acuerdo y voten el de Valencia y el de Andalucía, que incluyen muchas inconstitucionalidades que tiene el de Cataluña ¡y que están repetidas porque lo han copiado! ¿Por qué hacen esto los partidos? ¿Por qué?
P.- ¿Qué le pareció la sentencia del TC sobre el Estatut?
R.- Obviamente, una sentencia tiene que ser discursiva, expositiva, pero, por encima de todo eso, el ejercicio del acto de autoridad tiene que ser manifiesto y claro. Ha de haber un acto de autoridad. Y no lo hubo.
P.- ¿Y ahora qué podemos hacer?
R.- Yo voy de vez en cuando por Lérida [él es leridano] y le digo que la marea es muy seria. La última vez que he estado con personas significativas a este respecto fue el año pasado. Yo soy catalán, ellos a lo mejor son catalanistas y yo no, pero todos somos catalanes, nos relacionamos bien y no pasamos de ahí. Y me llevé una impresión muy mala de cuál era la situación, porque me di cuenta de lo que me decían en la mesa y lo que decían fuera de ella.
>MIEDO
P.- ¿Eran cosas diferentes?
R.- Creo que, todos ellos catalanes, ya le tienen pavor a que les señalen y digan: «Ése no está con nosotros». Y eso funciona día a día. Y si preguntas: «¿Esto que me dices personalmente, lo defiendes allí así?». No.
P.- Eso tiene mal arreglo.
R.- Muy malo. Si fuera cierto eso que me dicen: «No te preocupes, que hay una buena relación con Mas»… Pero es que para mí eso no es fiable. En absoluto.
P.- ¿Qué sería fiable para usted?
R.- Que se pusieran interlocutores adecuados. Y, probablemente, haya que abrir alguna reforma constitucional pero muy controlada.
P.- ¿En qué sentido?
R.- Yo siempre he dicho que la Constitución no es un texto sagrado ni petrificado. Pero también que para España era muy importante que calara la conciencia de estabilidad constitucional. Que nos acostumbremos a que, sin tocar la Constitución, el país funciona y sigue adelante. Pero a los 25 años de la Constitución me di cuenta de que la reforma iba a ser imparable. Nosotros hicimos [en el Consejo] un informe muy bueno.
P.- Al que se le hizo cero caso.
R.- Cero caso. Era un informe solicitado por el Gobierno sobre cuatro materias, una de ellas las autonomías. Y, aprovechando eso, nos metimos a fondo en qué había que hacer para poner en orden el Título VIII. Pero no se hizo nada. De todo lo que dijimos, creo que sólo era posible el acuerdo entre los partidos en lo de la sucesión a la Corona. ¡Y no lo era en lo demás porque estos dos partidos tienen a gala el que no se pueden poner de acuerdo! «Con éstos no se puede», dicen ambos. Y con el «¡no se puede!» el informe ahí se quedó. Un informe con aportaciones nuevas, muy meditadas y que podían haber encarrilado muchas cosas.
P.- Hay un momento en que ve que hay que modificar la Constitución.
R.- Es que me di cuenta de que la estabilidad constitucional no está necesariamente vinculada a que no se modifique la Constitución, sino a la conciencia de que, con naturalidad, puede ser retocada y ajustada a las nuevas necesidades sin dramatismos y sin magnificar. Pero siempre sobre la base de un espíritu constructivo y compartido.
P.- Espíritu que hoy no encuentra.
R.- Bastaría simplemente con que se generalizara la conciencia de que el sistema hay que cambiarlo para alcanzar un orden mejor. Porque la crisis económica es todo lo grave que se quiera, pero lo más grave es que estamos en riesgo de descomposición institucional porque se está deshilachando el país.
>ENTENDIMIENTO
P.- Pero dice que no hay voluntad de entendimiento entre partidos.
R.- Lo que hay es una voluntad de no entendimiento.
P.- ¿Y eso le parece peligroso?
R.- Yo no pido pactos de Estado. Haced los pactos que queráis, pero lo importante no es que digáis: «Aquí estamos, ante la prensa, firmando tal cosa». No, no. Aquí lo que hay que hacer es trasladar a la sociedad la convicción de que, en determinadas circunstancias y problemas, los partidos se ponen juntos, codo con codo. Esa convicción es la que tiene que existir y, si no existe, no sirven pactos.Demostrad que estáis dispuestos a comprometeros a sacar juntos todo esto adelante. ¡Demostradlo!
P.- ¿Si lo hicieran, todo cambiaría?
R.- Habría cambiado hace tiempo. La democracia es discrepancia, es confrontación. Pero eso no quiere decir que tengáis que estar a la greña en cualquier cosa que surge. Que apuntéis cada día la machada que habéis hecho o dicho. Que no es eso, que por encima de eso está una responsabilidad compartida. Compartís la responsabilidad de llevar adelante el país. Y, en lo de los pactos, haced lo que queráis.
P.- ¿Es usted pesimista?
R.- No me gustaría aparecer como pesimista. Yo soy un ingenuo y prefiero seguir siéndolo sabiendo que éste es un tipo de ingenuidad que, adecuadamente ejercitada y compartida, articula las bases de un modo de entender y de convivir.
P.- ¿Alberga esperanzas de regeneración democrática del país?
R.- Sí, por qué no. Si no, me iría o me retiraría. Yo no podría estar pacíficamente viendo cómo vamos por el borde del abismo, cómo nos vamos deslizando, si no creyera que todo esto son desvíos de un camino que un día se recuperará.
P.- ¿En qué confía?
R.- En el encarrilamiento. ¿Quién o quiénes están pensando en cómo se encarrila esto y están tratando de hacerlo? Cuando me encuentro con el silencio o con una respuesta insuficiente, veo que no se encarrila nada. Pero creo que tarde o temprano alguien aparecerá… Espero.
Entrevista a LANDELINO LAVILLA, por Victoria Prego / EL MUNDO, 23/06/13