Alberto López Basaguren y Daniel Innenarity, EL PAÍS, 16/7/2011
Convencidos de que el camino hacia la convivencia en Euskadi será aún largo, Alberto López Basaguren y Daniel Innenarity, catedráticos de Derecho Constitucional y Filosofía Política, respectivamente, debaten en EL PAÍS sobre la nueva situación política vasca.
Pregunta. Desde el 22-M, ¿en qué ha cambiado el panorama político, y en qué medida puede variar la relación de fuerzas entre el nacionalismo y el no nacionalismo?
Alberto López Basaguren. Lo realmente nuevo es que una parte importante de la sociedad vasca parece que se ha encerrado en la ilusión de que por la vía de la vuelta de la izquierda abertzale al panorama político-electoral, aquí se puede dar carpetazo, de repente, a muchos años de historia. Es una ilusión vana, y el tiempo así lo demostrará, porque, al final, no se van a poder eludir las cuestiones que se plantean en este nuevo panorama.
Daniel Innerarity. Hay dos temas que siguen sin ser abordados. Por un lado, el del gran fracaso histórico de ETA, y eso se va a replantear tarde o temprano, cuando se diga que «el rey estaba desnudo». Se diga, que esto ha sido un trágico error, que no ha servido para nada, y que ha tenido unas consecuencias tremendas en daños personales, en víctimas que tienen que ser recordadas y ser reparadas en la medida de lo posible. Esto persistirá como sigue pasando con el franquismo. Si las heridas políticas o criminales no se cierran con acuerdos justos e integradores, estas vuelven a surgir.
A. L. B. Bildu ha superado todas las previsiones. Por una parte, por el voto joven muy importante en ese triunfo, y por otra, por el voto que no ha sabido mantener el PNV en gran medida. Y eso plantea un problema de futuro crucial, que es la pelea por el liderazgo dentro del mundo nacionalista. Más allá de la estabilidad institucional, más allá de los proyectos de país, eso va a condicionar, para mal, el futuro en la medida en que una parte muy importante del PNV parece que tiene claro que su prioridad inmediata es precisamente esa. Además, con la apuesta que han hecho los diferentes partidos, se da un resultado que es muy preocupante, y que se traduce en gobiernos débiles. Y en una situación de enorme crisis como en la que estamos, el país lo va a pagar muy seriamente.
D. I. Es verdad que dentro del mundo nacionalista se abre una etapa de incertidumbre y de batalla por el liderazgo político. De todas maneras, esa batalla, que depende de cómo se resuelva, irá a favor del fortalecimiento de las instituciones o en su debilitamiento. Por otro lado, si el PNV, en esa batalla por el liderazgo del mundo nacionalista, no se instala en el eje de «ser más radical», y apuesta por un modelo de país diferente del de la izquierda abertzale, más integrador, y más abierto; eso puede tener una repercusión de fortaleza institucional, y no necesariamente de debilidad.
P. ¿A qué nuevas responsabilidades se enfrentan los principales partidos?
D. I. A Bildu se le ha dado la responsabilidad para gestionar su propia incorporación a la vida democrática sin la tutela de ETA, y por tanto llegar a la definitiva desvinculación de ETA. Al PNV se le ha puesto ante la necesidad de clarificar su discurso, y probablemente se ha demostrado que en aquellos espacios políticos en los que el PNV ha tenido un discurso integrador, abierto, y capaz de ocupar la centralidad en el sentido, no ideológico, sino de capacidad de pactar con los diferentes agentes, el resultado ha sido bueno. Y al PSE, una vez comprobado que su pretensión de extender el pacto llamado constitucionalista al resto de las instituciones no ha sido posible, y ha resultado un fracaso, es ver, ahora, si vuelve a un tipo de reconstrucción del eje central de este país que ha pasado siempre por integrar las dos grandes tradiciones políticas en el autogobierno. Los temas que tienen que ver con la política lingüística, con el autogobierno, con el tratamiento de las víctimas, con algunas grandes infraestructuras, etc. requieren esas mayorías.
A. L. B. Además de la debilidad del actual Gobierno vasco, me parece que los resultados electorales ponen de manifiesto un problema muy grave de dispersión territorial política, o de dispersión política por Territorios del País Vasco. Eso probablemente es un fracaso de todos, pero especialmente del nacionalismo, que ha sido incapaz de lograr una integración más homogénea de Euskadi por territorios.
P. Aunque la confrontación es mucho más real a nivel político que a nivel de sociedad, ¿existe el peligro de que volvamos a los dos frentes?
A. L. B. Socialmente, se han mostrado dos Euskadis diferentes que luego se plantean en el ámbito institucional. Estamos en una encrucijada histórica como probablemente hacía mucho tiempo no vivíamos. Bildu tiene sus propios problemas, y parece que lo que quiere resolver es el tema de los presos. La cuestión es saber si el resto de los partidos le va a dejar que lo haga a su modo. El PNV va a querer resolver el problema de la pelea por la hegemonía dentro del mundo nacionalista, y PSE, no sé si es consciente, pero tendrá que resolver el problema de configurarse como un referente suficientemente autónomo desde el punto de vista político. En la resolución de esos tres dilemas respectivos vamos a consumir unos años, que van a ser, en gran medida, perdidos para el país.
D. I. Con respecto a los frentes, lo que han mostrado estas elecciones es que las políticas frentistas no funcionan, más bien al contrario. Debilitan a los partidos que las proponen. El PSE y el PNV salieron fortalecidos de la experiencia de los largos años de Gobierno de coalición.
A. L. B. Fortaleció al PNV.
D. I. Y también al PSE.
A. L. B. El PSE electoralmente se fue desinflando.
D. I. No estoy de acuerdo con eso. El PSE tenía la fuerza que tenía, y después obtuvo buenos resultados con Zapatero. El PSE ha hecho una mala y negativa lectura de su experiencia de Gobierno de coalición. Ahí está el origen de muchas cosas que nos pasan en el país, como la de la curiosa aventura de iniciar un gobierno en minoría, con el PP. Los frentes, sean de un signo u otro, no sirven para abordar ninguna gran cuestión. Sin embargo, en esto no soy nada pesimista, porque creo que en la sociedad vasca hay unos mecanismos de fondo de resistencia que hacen frente a todos los intentos de imposición de un planteamiento unilateral. Esto vale para un caso y para otro.
P. Bildu, desde el principio, está marcando la agenda política, y a su vez, dando pasos inquietantes como en Andoain o Elorrio en donde sí se ve la necesidad de aprendizaje de la democracia. Como Manuel Irujo le dijo a Dionisio Ridruejo en el famoso Contubernio de Múnich, ¿podemos citar eso de «los conversos a la cola?».
D. I. Toda la incorporación de ese grupo de gente a las instituciones les plantea problemas fundamentales. Por un lado, una cultura política en la que no estaban habituados -también en buena medida en virtud de la expulsión que les había obligado la Ley de Partidos, manteniéndoles en una cultura parapolítica- y de repente, ahora, entran en la política como tal. Y eso es algo que, efectivamente, se aprende, y que requiere un cambio de hábitos. De cómo gestionen esa transformación de una cultura parapolítica a una cultura propiamente política, y de cómo gestionen el principio de la realidad que nos impone a todos los mortales, el tener que hacer concesiones y llegar a compromisos, dependerá de que esto evolucione de manera positiva o no.
A. L. B. Parece que nos hemos olvidado de como hacía política Batasuna, y de las barbaridades que se atrevía a decir desde las instituciones antes de su ilegalización. Hay que precisarlo. Bildu tiene el riesgo de emborracharse con los resultados electorales, pensando que como ha demostrado tal fortaleza electoral, ya es intocable. Desde luego, las señales a las que te referías y que Bildu ha venido dando, son lo peor que podíamos esperar. Quiere decir que no han interiorizado que no se puede hacer determinado tipo de política, qué aquí el problema no son los escoltas los que dan sensación de inseguridad a una parte de la población, sino la falta de desaparición de ETA. Me da la impresión que Bildu puede cometer un gran error. Y por bien de todos, y en primer lugar por ellos mismos, tienen que dar señales radicalmente diferentes. Si no, vamos por muy mal camino.
D. I. El gran apoyo popular que ha tenido Bildu está vinculado a una enorme expectativa. Una expectativa frágil, en buena medida, porque no depende solo de Bildu, sino del Gran Hermano (ETA), que puede trastocarla. Pero, también, de que Sortu realice una serie de pasos en una determinada dirección, con coherencia, y con esa expectativa que ha sabido generar en la sociedad. Eso no es un capital político asegurado como quien tiene un patrimonio para toda la vida.
Con el temor de que ETA pueda acabar de una forma no conveniente para la sociedad, los dos catedráticos consideran que el camino hacia la convivencia está lleno de obstáculos y peligros.
Pregunta. ETA ha perdido, pero puede dar la sensación de que está ganando en su estrategia y en su simbología a partir del discurso mismo de la gente de Bildu que no se muestra dispuesta a condenar a ETA.
A. L. B. Bildu tiene dos problemas. Primero, si de verdad es capaz de acabar con ETA -porque muchos la dan ya por acabada-. Pero ETA no se acabará si no se fuerzan las cosas, o puede acabar de una forma no conveniente para la sociedad. Y segundo, ¿qué hace con sus presos? Si pretenden que aquí no ha pasado nada, el resto de los partidos tienen una respuesta importante: «Si no queréis hablar del pasado, no se habla del pasado a ningún efecto». Lo que no puede ser es que no se hable del pasado a los efectos que le interesa a Bildu, y sí se hable para que sus presos salgan de las cárceles.
D. I. La experiencia comparada que podemos hacer es que el final de la violencia y del terrorismo son procesos en los que todos los agentes políticos se ponen especialmente nerviosos por no quedar demasiado mal ante la Historia. El combate que ahora empieza en la sociedad, y ya se intuye, se suele llamar el relato. ¿Esto cómo se contará? Hay mucha gente que no quiere quedar muy mal, hay experiencias trágicas y criminales, y muchísimo sufrimiento. Es imposible que esto acabe de forma que todos quedemos bien, que corramos un tupido velo sobre los hechos del pasado. «¡Hombre! si tú quieres que tus presos salgan de prisión, entremos en un terreno ya político, incluso moral». Un terreno en el que eso solo será posible con madurez democrática de la sociedad, y ese momento solo será posible si hay un reconocimiento explícito del daño causado.
A. L. B. Uno de los problemas de nuestro país es que esos niveles se confunden, casi siempre para mal. Por una parte, algunos creen que lo jurídico debe cubrirlo todo, y eso en ningún sistema democrático es posible. Y otros creen, que una vez resuelto lo jurídico, ya no hay más niveles. No, hay muchos retos en el plano político y moral. Resuelto el jurídico, los otros no quedan en blanco. Y ahí, probablemente, el país se juegue el futuro.
D. I. El daño que ha hecho el terrorismo durante tanto tiempo ha sido de tal envergadura que una convivencia, como debe ser, tardará bastante tiempo. Muchas veces nos ponemos nerviosos porque enseguida la palabra reconciliación nos evoca que les tenemos que dar un abrazo, que deben perdonarnos, que tenemos que perdonar. Me contentaría con que en un tiempo nos respetáramos y elaboráramos una cultura democrática.
P. La palabra reconciliación no parece muy oportuna, ni viable en este momento. Es más aceptable la de convivencia. ¿La convivencia democrática entre distintos puede ser una posibilidad cuando se acaben las pistolas? ¿Y mientras tanto?
A. L. B. Antes de hablar de convivencia, mi temor es que el PNV pueda pensar que la única vía de disputar esa hegemonía a Bildu, es la de agudizar el soberanismo. Pero, para los soberanistas, muy mayoritariamente, Bildu es más fiable que el PNV. Otro problema, que me preocupa todavía más, es que en esa dinámica del soberanismo el PNV imposibilite gobiernos o acuerdos transversales. Y el PSE tiene un problema, diría casi existencial, que ni tan siquiera teniendo el Gobierno en sus manos ha sido capaz de presentarse ante el electorado, o de que el electorado vea en él un referente mínimamente autónomo.
D. I. El principal reto del PNV es resolver una cuestión ideológica de definición del proyecto nacionalista. El PNV debe ser capaz de integrar esa periferia de gente, que no es especialmente nacionalista, pero que se ha identificado en los grandes momentos de la historia de este país, y que se ha identificado con un PNV que simbolizaba la defensa del autogobierno vasco en el sentido muy amplio integrador. En cuanto al PSE, la gestión de estos años y las transferencias que el PNV ha conseguido en virtud de la debilidad cara a los presupuestos del Gobierno de Zapatero, le han alejado del objetivo de configurarse como un partido autónomo y claramente identificado con la defensa del País Vasco y del autogobierno.
Daniel Innerarity
Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) es catedrático de Filosofía Política y Social, investigador de Ikerbasque en la UPV y director del Instituto de Gobernanza Democrática de San Sebastián. Doctor en Filosofía, amplió sus estudios en Alemania, Suiza e Italia. Ha sido profesor invitado de diversas universidades europeas y americanas. Entre sus últimos libros cabe destacar Ética de la hospitalidad.
Alberto López Basaguren
Alberto López Basaguren (Basauri, 1957) es catedrático de Derecho Constitucional e Historia de Teoría Política de la UPV y miembro asesor del Euskera. Es también profesor de la facultad de Ciencias Sociales y de la Comunicación. Participa a menudo en diversos foros nacionales e internacionales, y es habitual colaborador de diferentes publicaciones como Les Temps Modernes o Cuadernos de Alzate.
Alberto López Basaguren y Daniel Innenarity, EL PAÍS, 16/7/2011