Pregunta.–Aunque lleva desde 2001 apartado de toda responsabilidad en el PSOE, sigue siendo militante. ¿Tiene decidido a qué partido votará el 28-A?
Respuesta.–En principio sí, pero es secreto. [Risas] Que saquen los lectores sus conclusiones.
P.–En uno de sus últimos artículos publicado en EL MUNDO, en plena polémica por el relator, daba a entender que se estaba planteando dejar el PSOE…
R.– Esto necesita una reflexión amplia. El denominador común de la relación de los partidos constitucionales con los nacionalistas en estos 40 años ha sido la subordinación. En una primera etapa fue por una vocación de integrarles en el sistema del 78. Después, se pasó a dejarles tranquilos, casi sin molestarles, y con la responsabilidad casi exclusiva de gobernar en sus territorios –Cataluña y País Vasco– a cambio de que ayudaran a gobernar en España, con tanta influencia como para poder quitar Gobiernos. Y, con el 1-O, se abre un tercer escenario en el que los independentistas catalanes deciden golpear el Estado de derecho. En ese marco, las relaciones con los independentistas catalanes deben ser diferentes. La posibilidad de crear dos mesas de diálogo en las que el Estado participara con la misma fuerza y legitimidad que los secesionistas, me pareció una barbaridad. Y ya me preocupaba que, tras la moción de censura a Rajoy, quizá necesaria y saludable en ese momento, no se hubieran convocado elecciones de inmediato. Porque un Gobierno dependiente de los independentistas y Bildu no era razonable. Por todo, como socialista, creo que había llegado el momento de decir hasta aquí hemos llegado.
P.–Pero usted, tanto antes como después de dejar sus cargos en el PSOE, ha vivido otros muchos episodios en los que ha expresado su malestar…
R.–En estas cuatro décadas de democracia, hemos vivido situaciones dolorosísimas con ETA que no se pueden comparar con nada. Pero el principio del fin de la banda terrorista se produce cuando los dos grandes partidos [PSOE y PP] deciden que, gobierne quien gobierne, la política antiterrorista no va a cambiar. Para el Estado de derecho, el desafío independentista en Cataluña es más grave, porque ETA nunca pudo quebrarlo y en cambio ahora se está abriendo una crisis del Estado. Y, por ello, los grandes partidos deberían llegar a un pacto que pase por dos puntos. Primero, acuerdo de una política determinada –la que fuere, no la prejuzgo–, respecto a Cataluña que no cambie gobierne quien gobierne. Segundo, comprometerse a que los partidos nacionales que estén en la oposición, en momentos de trascendencia en la gobernación de España harán innecesarios los votos de los nacionalistas. Si PP, PSOE y Ciudadanos no se ponen de acuerdo, no solucionaremos nunca el problema catalán.
P.– Deja fuera a Podemos y Vox…
R.– Sí. Ya dije hace unos años que Podemos suponía un problema para España. Es una expresión de populismo de izquierdas y siempre he alertado de que el PSOE no debe jugar a Podemos, porque ganaría Podemos. Y digo lo mismo de Vox, cuya irrupción hay que vincularla con el auge de la extrema derecha en Europa. A mí esta expresión política me da miedo.
P.–¿A qué se refiere con lo de la crisis del Estado?
R.–Yo creo que no se puede hablar seriamente de que España esté en riesgo, pero el independentismo catalán sí ha conseguido que podamos hablar de una crisis de Estado. En realidad, el 1-O supuso su derrota y un fracaso para nosotros, sólo funcionaron las fuerzas de seguridad de a pie y la Justicia, no creo que ningún representante político, sobre todo los que estaban en el Gobierno, puedan sentirse mínimamente orgullosos de la respuesta dada a lo sucedido los últimos cuatro años en Cataluña. Esa realidad nos obliga a debatir sobre la relación que los partidos constitucionales tienen que tener con los independentistas.
P.–Varios senadores franceses han firmado esta semana un documento denunciando a España por «represión» contra los líderes del procés…
R.– En todos los países podemos encontrar gente que no se cansa de hacer el ridículo. Francia es un país ejemplar, pero de lo único que no puede dar lecciones es de descentralización política. Cuando en el norte de los Pirineos, en el Mediterráneo y en el Cantábrico, lleguen a la autonomía política que han llegado en el País Vasco y Cataluña, podremos hablar en igualdad de condiciones… Eso no lo veo en el próximo siglo.
P.– Decía que para el PSOE jugar a Podemos es malo, pero a Sánchez, según las últimas encuestas, parece que su estrategia le está funcionando…
R.– Los populistas pueden ganar al partido competidor o, con frecuencia, se da el contagio ideológico. No hay sorpasso, pero porque el otro partido acaba moviéndose hacia su espacio ideológico. También Casado, tras las elecciones andaluzas, legitimó el discurso de Vox. Esa capacidad contagiosa del populismo hace que, aunque no gane, influya en las posiciones de los partidos mayoritarios.
P.– ¿Qué opinión le merece el portazo de Albert Rivera a toda negociación con el PSOE?
R.– Un error. Las políticas de alianzas se tienen que establecer siempre después de las elecciones. En la hipótesis de que el PSOE ganara y fuera suficiente para gobernar con un acuerdo con Cs, a un ciudadano como yo lo que le importaría es que ese Gobierno saliera adelante. Un partido que quiera ganar, transformar el país, liderar, tiene que remangarse y mancharse. No digo que se dé un cheque en blanco, pero si existen posibilidades de acuerdo PP-Ciudadanos o PSOE-Ciudadanos, o entre los tres, creo que la mayoría de los españoles se sentiría más tranquilo con ellas… Entiendo la desconfianza que provoca hoy el PSOE. Pero es un error mayúsculo querer expulsarlo del hecho constitucional. Como lo es que los socialistas metan en el mismo saco a PP, Cs y Vox. Parte de los problemas que arrastramos tienen como origen el Pacto del Tinell. No se pueden establecer cordones sanitarios en torno a ningún partido constitucional…
P.– Al PSOE le sopla el viento de las encuestas a favor, pero las heridas internas siguen abiertas…
R.– El conflicto del PSOE no se ha solucionado porque no ha habido debate político. ¿Qué diferencias existen entre Pedro Sánchez y los demás? No es una cuestión de listas… Las primarias dan todo el poder al líder. Sánchez tiene más poder que Felipe, e Iglesias más que Carrillo, o Casado que Rajoy… ¿Existen dos formas de ver el socialismo español, pueden convivir en el PSOE, o no? Esas son las verdaderas cuestiones, no las listas. La realidad es que nadie ha expresado ninguna discrepancia de fondo, sin que ese debate suponga crisis internas. Los partidos de masas tradicionales han entrado en crisis en todo Occidente. Y deben aligerar sus estructuras y adaptarse a la realidad. Para ello, deben permitir multiplicidad de corrientes. Lo que no cabe es el silencio de los corderos. Había mucho más debate en el PSOE con González –guerristas, UGT, Izquierda socialista, renovadores…– que ahora.
P.– Si el PSOE obtiene un buen resultado el 28-A y Sánchez revalida el Gobierno con apoyo de los partidos de la moción de censura, ¿qué le parecería?
R.– Sería un error. No hay posibilidad de diálogo real con los independentistas. Un Gobierno no puede depender de ERC. Eso es malo para España.
P.– ¿Pero no podríamos vernos abocados a una ingobernabilidad crónica?
R.– No. Porque si se dejara de dar la llave de la gobernabilidad a los nacionalistas dejarían de ser necesarios y los que no son necesarios e influyentes terminan siendo excluidos de la liza electoral por la voluntad ciudadana mayoritaria. Es el mismo error que ha cometido el PP con Vox al legitimar su discurso y por lo tanto hacerle útil e influyente para muchos ciudadanos… No estoy de acuerdo con que su apoyo pueda servir para formar Gobiernos…
P.– Cs siempre ha sido muy duro contra los derechos históricos y el Concierto vasco. ¿A usted qué le ha parecido la repentina asunción del convenio económico y de la foralidad navarra para pactar con UPN?
R.– Lo tienen que explicar mucho y bien. Creo que en Navarra existe una situación muy complicada, pero es una contradicción. El problema de la foralidad y de los regímenes económicos vasco y navarro está en la relación ancilar que se ha tenido con el nacionalismo. Se ha utilizado el cupo como moneda de cambio para que te aprueben los Presupuestos, y el cálculo termina siendo oscuro e injusto, generando la sensación de privilegio… La negociación debe y puede ser transparente, ecuánime y solidaria con el resto de España.
P.–Denuncia la posición acomplejada que se ha mantenido con los nacionalistas… Pero, ¿no le parece más grave dejar que los símbolos propios de determinados territorios se conviertan en patrimonio exclusivo de ellos?
R.– Yo creo que sucede lo contrario, el problema es que, en muchos casos, ha dado la sensación de que la negociación con los nacionalistas ha sido un proceso por el que hemos acabado pensando igual que ellos. Se ve menos en el PSE, y mucho más en el PSC. Y no somos nacionalistas aunque algunos sean criptonacionalistas, sin saberlo. Ese entreguismo nos ha perjudicado mucho, y es más claro en la izquierda que en la derecha. Un cierto vacío ideológico en los últimos 20 años en la izquierda se ha ido rellenando con políticas identitarias y con las políticas de los movimientos sociales que están fuera de los partidos, lo que ha repercutido en la calidad del espacio público. Hoy vemos cómo los partidos están rehenes, o van detrás, de los movimientos sociales, que se basan en políticas de identidad que, si no pasan por un espacio común deliberativo como el de los partidos, se acaban convirtiendo en fraccionadoras.
P.– ¿Cree que el problema catalán está sirviendo de antídoto en el País Vasco?
R.– El proceso histórico reciente es muy diferente. El terrorismo lo ha condicionado todo. Por otro lado, el nacionalismo vasco ha sido en general más pragmático que el catalán. El PNV ha optado por objetivos gradualistas, en absoluto maximalistas, lo que hace que el debate público sea más distendido. Eso sí, a través de esta estrategia gradualista, el PNV ha obtenido un poder que no había tenido nunca, sin que le pasen factura sus bochornosos zigzagueos en Madrid –lo mismo apoya la moción de censura a Rajoy que mañana echa si hace falta a Sánchez–. Y el decaimiento de los partidos nacionales en el País Vasco es claro. Si les haces imprescindibles en Madrid e interlocutores únicos en el País Vasco, y no ofreces alternativas a ellos, el voto lo tienen asegurado… En la Transición, existía la idea de que se les podía integrar… Pero el milagro del nacionalismo es que transforma el azar en destino, lo que les permite dar una seguridad ficticia en los tiempos convulsos que vivimos…el pasado siempre es un buen refugio para los mediocres.
P.– ¿Cree que en el País Vasco se está pasando página del terrorismo demasiado rápido?
R.– Los pueblos tienden a pasar página rápido de todo lo que es desagradable. Es injusto, claro. Pero yo soy más partidario de la historia que de la memoria. La memoria es automática, es de grupo, es reivindicativa, y muchas veces muy justamente, es también combativa. Y en el caso de las víctimas, con causa. La historia es algo más amplio, más sereno. Las víctimas deben seguir siendo una viga moral de la construcción de España. Pero la dignidad de los que estuvieron, estuvimos, contra ETA, no es un estandarte exclusivamente nuestro, una vez derrotada la banda ese plus moral es ya de toda la sociedad.
Lo importante es que hemos derrotado a ETA. No hay en el mundo ningún país en el que el final de una banda terrorista haya supuesto menos cambios que en España. Aquí, con los errores que se quieran achacar al Gobierno de Zapatero, no se ha cambiado un decreto, una norma, la Constitución… Y, sin cambiar nada, les hemos derrotado. La expresión de esto, desagradable estética y moralmente, es que algunos de ellos están en las instituciones. Pero esa ubicación institucional es la representación de su derrota.
P.– ¿Está la sociedad preparada para ver a Otegi como candidato a lehendakari?
R.– Yo tengo la peor opinión sobre Otegi. Pero si su inhabilitación llega a su fin no tengo nada que decir desde punto de vista político. Ahí justamente reside nuestra superioridad moral sobre él.
P.–Antes hablábamos de historia y de memoria. ¿Qué le parece el intento plagado de dificultades del Gobierno de exhumar los restos de Franco?
R.–Yo no estoy en contra. Pero deben respetarse varias condiciones básicas. Los españoles ganamos al franquismo el 15 de junio de 1977, cuando todos los partidos se pudieron presentar a las urnas. Aquello fue un gran acto de reconciliación. Que los restos de Franco estén en El Valle de los Caídos o que vayan a otro lugar no puede repercutir un ápice en la apreciación sobre la calidad de nuestro sistema democrático. Segundo, hay que tener cuidado con que no renazcan las ascuas de lo que provocó aquella sangrienta etapa que se prolongó durante los 40 años de la dictadura. En tercer lugar, estamos obligados, porque eso es lo que nos da superioridad, a ser respetuosos con las leyes y con los derechos de la familia. Los españoles tendemos a destruir realidades magníficas por conseguir utopías irrealizables. En conclusión, se haga lo que se haga, que Franco no sirva para dividir a la sociedad, porque habría ganado antes, y volvería a ganar ahora.
Licenciado en Derecho, fue secretario general del PSE y secretario federal de Relaciones Institucionales del PSOE en 2000. Fue diputado en el Parlamento vasco entre los años 1984 y 2002 Colaborador habitual de medios, es miembro del Consejo Editorial de EL MUNDO