LIBERTAD DIGITAL 22/02/14 · ENTREVISTA MAITE PAGAZAURTUNDUA
· «Siempre que íbamos a Bruselas, estaban los de Batasuna con más medios. En 2011, la prensa enloqueció con Otegi, le han regalado mucha propaganda».
«Cuando me veáis por la calle, saludadme, que yo con estas gafas sólo miro adelante». Con esa franca cordialidad nos recibe Maite Pagazaurtundua en la sede madrileña de UPyD, mientras Daniel Palacios y David Alonso estudian el mejor ángulo de la sala de prensa para el aparato gráfico y audiovisual de la entrevista.
Pagaza -abreviatura del apellido que ha impedido trabarse a tanto locutor de radio- maneja, virtud de filóloga, un amplio y rico vocabulario, no deja de mirar a los ojos de su interlocutor y cada tanto deja entrever unos ramalazos de acento vasco que revelan su origen. Está decidida a que nadie olvide cómo se comportó cada cuál bajo el terror de ETA y quiere llevar esa voz a la Europa en la que cree, la que dejó atrás el fanatismo nacionalista.
– ¿Cómo valora la escenificación de la inutilización de parte del arsenal de ETA realizada con los mediadores internacionales?
– Los conflictólogos son parte del tocomocho de ETA y su entorno. Es una estrategia de largo alcance: conseguir impunidad para los presos etarras y hacer ver internacionalmente la apariencia de un conflicto armado, ocultando la realidad de terrorismo puro y duro para someter ideológicamente a la población vasca y navarra.
– Se ha repetido hasta la saciedad que una de las dificultades intelectuales que enfrenta la amenaza de ETA es explicar la cuestión más allá de los Pirineos. Evidentemente, eso tiene mucho que ver con la que será su tarea a partir de mayo si sale elegida eurodiputada. ¿Cómo explicará que su hermano Joseba no fue asesinado en un frente de combate y que quienes le mataron distan mucho de ser unos oprimidos?
– Hay una historia de acoso y dominio en el País Vasco a la que, poco a poco, empezamos a dar la forma sistemática que realmente ha tenido. Durante muchos años hemos ido encajando golpes de una manera tan brutal y directa que no nos daba tiempo ni a analizarlo. Ahora, en el respiro que tenemos, vamos completando las piezas de un puzzle, que es tan sofisticado que yo creo que va a pasar a la historia universal de la infamia. ¿Por qué? pues porque más del 90% de los atentados se ha dado durante la democracia y contra ella, persiguiendo especialmente a quienes representaban al Estado y a los ciudadanos que levantaban la voz contra el paradigma del nacionalismo obligatorio. Pero muchas conciencias se han supeditado a ello.
Todo esto ha funcionado con dos tabúes. El primero el de la «imbatibilidad de ETA» que ha durado muchos años. Desde luego por lo que se refiere a los aspectos operativos de la banda terrorista ese mantra ha sido anulado, precisamente en contra de lo que ha defendido el nacionalismo. Se opusieron a la reforma del Código Penal, a la Ley de Partidos, al Pacto Antiterrorista, a cada una de las medidas que ha resultado eficaz para debilitar al mundo de ETA, pero por otra parte han dicho que sí a todo lo que tenga que ver con la impunidad: a que los presos puedan salir de una manera que contradiga nuestras leyes y a todo lo que significase deslegitimar nuestro Estado democrático y también, muy especialmente, a las fuerzas de seguridad en el País Vasco. Ellos operan bajo la idea de pacificación, que consiste en que la cuestión de las víctimas es privada, naturalmente porque es a ellos a los que más les interesa. Piden que ese mundo esté despolitizado, pero eso significa la politización que los nacionalistas quieren.
De que no se hable ni de las responsabilidades activas, para eso está la impunidad, ni de las pasivas. De tanta complicidad como ha habido con la persecución del no nacionalista en el País Vasco. Si juntamos todo eso tenemos que el asesinato ha sido utilizado homeopáticamente, para generar una gran estructura de miedo, pero los asesinatos en grado de tentativa suman más de diez mil; decenas de miles de personas han vivido amenazadas cada año durante décadas; la misma cantidad de empresarios han sido extorsionados, porque se hacía igual con el pequeño que con el grande; los huidos no se pueden contabilizar, pero es una parte de la población importante. Si miramos todo esto en conjunto es una operación de maquillaje tan sofisticada como diabólica, sobre todo cuando emplean términos del derecho humanitario internacional, como los de conflicto armado con responsabilidades por ambas partes. No se pueden cerrar las heridas con mentiras. Además, le digo: se busca terminar de romper todo nexo simbólico que tiene que ver con la armazón de España como una nación. Hay una deslegitimación de la Ley y de la Constitución y de quienes las hemos defendido allí con sangre frente a la ambigüedad de otros. Eso ha dejado una debilidad del Estado en el País Vasco extraordinaria, aunque también ha ocurrido en otros lugares.
En este contexto, en el que ante la comunidad internacional se quiere vender un conflicto armado y aparecen, como le decía antes, unos conflictólogos que no saben nada de esto pero que se prestan a ir dónde se les llame, sea quien sea quien les llame, es muy importante hacer un trabajo en la UE. Yo lo he hecho todos estos años desde el mundo asociativo, hemos ido donde podíamos, con tres pesetas, y en cada sitio el mundo de Batasuna estaba allí, siendo muchos más y pasando más tiempo, han mantenido siempre una estrategia sistemática de lobby…
– …y con más medios…
– …efectivamente. Tienen cientos de miles de euros para aplicar sus estrategias de propaganda. Por ejemplo, en internet el mundo de Wikipedia lo tienen copado, allí prevalece la versión del conflicto, como si esto fuera Sudán o el Congo. Humildemente, creo que algo conozco de todo esto, y aquí están mis brazos para trabajar duro en Bruselas. El informe de COVITE es apabullante, todo el mundo debería leerlo
– COVITE, a la que usted pertenece, ha planteado una denuncia ante el Tribunal de La Haya por crímenes de lesa humanidad.
– Ya no estoy en la Junta Directiva, pero como se puede imaginar un trabajo tan minucioso no se prepara en unos días. El informe es apabullante, yo recomiendo a todo el mundo que lo lea. Resalta una cosa muy importante: que detrás de los asesinatos de ETA había unos responsables intelectuales, políticos. Se especifican las palabras textuales de todos ellos. También es muy importante, e igualmente recomendable, otro informe de COVITE titulado «La verdad que cura» que refuta el plan de paz del Lehendakari. Iñigo Urkullu lo que busca es una cómoda manera de aplicar la impunidad para que los presos etarras no cumplan las condenas. Dando además por buena la estrategia de impunidad, no olvidemos que practicamente en la mitad de los asesinatos de ETA el asesino no ha comparecido ante la justicia.
– Habla usted de los políticos, de los herederos de Batasuna. Es evidentemente que están muy fuertes, aunque en otros momentos históricos también lo han estado. Hay quien sostiene la tesis de que precisamente esa fortaleza, unida a la debilidad operativa de ETA, está separando como nunca a esos dos mundos. ¿Lo comparte?
– Eso es mirar muy a corto plazo. Tienen una estrategia común, que busca que los presos de ETA salgan de la cárcel sin cumplir sus condenas y conquistar el poder para desde allí limpiar el pasado. Hace unos dos años lo dejó muy claro Pernando Barrena, cuando dijo que quienes ahora son considerados terroristas puede que mañana no lo sean, dependiendo de quién gane políticamente. Están en eso y hay que tener muchísimos cuidado. Por la caridad entra la peste. Es muy peligroso que nosotros mismos nos saltemos nuestro sistema de seguridad jurídica y de igualdad ante las leyes, eso no se lo puede permitir ningún estado que se precie. Esto es mucho más serio de lo que parece. La responsabilidad es de los que han matado, sí, pero también de los terroristas de salón, que nadie lo olvide. Las responsabilidades pasivas están ahí.
En la operación de blanqueamiento está el propio Urkullu con un ex concejal de Batasuna [Jonan Fernández, concejal de HB en Tolosa (Gipuzcoa) entre 1987 y 1991, designado el año pasado como secretario general de Paz y Convivencia] con un pasado tremendo. Que quien consiguió meter un gol a las instituciones logrando cambiar el trazado de la Autovía entre San Sebastián y Pamplona, haciendo un mal trazado desde el punto de vista técnico, sea ahora el responsable del Lehendakari para las cuestiones que tienen que ver con el final del terrorismo habla bastante claro de qué le interesa y qué no al PNV. Lo mismo el hecho de que en las escuelas vascas vayan a hablar de forma acrítica personas que por lo visto han sufrido torturas, lo único que puede hacer es confirmar más prejuicios. Queda bastante claro lo que le interesa al nacionalismo en su conjunto: tapar, tapar y tapar.
Es como cuando se dice que no se le puede pedir al mundo de Batasuna que condene el terrorismo ¿y por qué no? sería bueno para todos, empezando por ellos mismos. Lo que no es sano es que ahora quieran que la petición incluso de alguna medida de reinserción no funcione según lo que dice la Ley, siempre están buscando retorcerla. Si se pudo derrotar la estrategia operativa de ETA se ha de poder derrotar una estrategia general de ocultamiento de lo que ha pasado en el País Vasco. Si no esa sociedad no se va a poder liberar del miedo a los nacionalistas, que existe sobre las conciencias y que debilita el trabajo de los partidos constitucionalistas.
– El rostro más conocido, el líder más carismático de Batasuna es, indudablemente, Arnaldo Otegi. Hay quien le ve como Lehendakari cuando salga de la cárcel en unos años. Para eso las franquicias batasunas tendrían que ganar rotundamente las autonómicas, cosa que no está clara con las encuestas en la mano, y también llegar a acuerdos, porque en el Parlamento de Vitoria es muy difícil gobernar en solitario.
– ¿Cuántos cientos de miles de euros en propaganda le hemos regalado desde 2011? ¿cuántas veces hemos caído en su tocomocho, en sus juegos de ilusionismo? Los medios de comunicación se volvieron locos, ahora parece que se han vuelto un poco más sensatos. Nos venden como gran líder de la paz y del futuro a alguien que es responsable directo de la persecución de los no nacionalistas. Que pueda llevar a delante ese engaño dependerá de los demás, de que lo permitamos. Desde El Buscón no ha habido otro pícaro igual, en eso es un español muy viejo.
En cuanto a las alianzas quiero pensar que algunas de las cosas que se leen en el País Vasco, que alguno de los sueños de caldo gordo que se hacen con el mundo de Batasuna, hablando del eje de la izquierda, quiero pensar que en el PSE-EE hay mayor consistencia intelectual e ideológica. Confundir el nacionalismo con el izquierdismo ha sido muy habitual en España en las últimas tres décadas, ahí está el caso del PSC en Cataluña, donde no paran de perder votos. Los socialistas vascos no deberían olvidar que Batasuna utiliza a los aliados hasta que los absorbe.
– El presidente del PSE-EE, Jesus Eguiguren, aunque su cargo sea simbólico, ¿puede visitar con tanta asiduidad en la cárcel a Otegi?
– Mire, los versos sueltos en los partidos y yo que he estado dentro se lo puedo decir, duran muy poco tiempo. O bien Eguiguren tiene muchos elementos para hacer lo que le da la gana o bien durante mucho tiempo ha marcado la línea de la formación. Una línea que transformó lo firmado en el año 2000 en el Pacto Antiterrorista, hasta el punto de impulsar unas negociaciones con ETA que cuando las hemos conocido en detalle a algunos nos han helado la sangre.
– ¿Qué relación ha tenido usted con Eguiguren?
– He coincidido con él en el Parlamento Vasco y en la Agrupación socialista de Gipúzcoa. Entre el 94 y el 97 ó el 98 tuvimos muchas discrepancias, y le puedo asegurar que discrepar de Eguiguren allí no era nada fácil. Yo lo hice.
– Volviendo a la estrategia en Europa contra ETA, una cuestión capital es la derogación de la Doctrina Parot. UPyD ha criticado duramente la celeridad por parte de los jueces y el Gobierno español en la aplicación del fallo del TEDH. ¿Hay alguna posibilidad de revertir la situación, o es una batalla que ya sólo se puede librar en el ámbito retórico?
– Lo primero que me pregunta sería muy difícil. Hay que recordar que la sentencia hablaba de un solo caso, el de Inés del Río. Es insólita la prisa que hubo, sobre todo por lo lenta, bueno lentísima, que suele ser nuestra Justicia. Tanto que muchas veces es injusta, y sin embargo en este caso se ha puesto en la calle a asesinos múltiples de una manera insólita.
– Mariano Rajoy esbozó a puerta cerrada ante la Junta Directiva nacional del PP, aunque luego no se ha concretado, la propuesta de una reforma legal para impedir que quienes hayan formado parte de una organización terrorista sean alcaldes.
– Creo que la democracia debe establecer cautelas suficientes como para impedir que la representen personas que están en organizaciones que no han condenado la historia del terrorismo. En otros países esto ni se les pasaría por la imaginación. Hay una gran enfermedad social en el País Vasco. Si el nacionalismo vasco no violento pidiese a la gente que afeara la conducta al mundo de Batasuna se produciría un choque tremendamente catártico, pero no lo hacen. La razón es que tienen miedo de perder votos, pero seguramente ni siquiera eso sería así.
– Otra propuesta del PP sin concretar es la de que quienes abandonaron el País Vasco por la presión de ETA recuperen el derecho al voto en las elecciones autonómicas.
– Es un debate fundamental. Ha operado la micro violencia, que ha hecho que mucha gente se fuese silenciosamente. Es escalofriante el mecanismo tan sofisticado que ha habido en la sociedad vasca de controlar las conciencias, y no creo que haya muchos casos parangonables en el mundo.
– ¿Qué opina de los encuentros que algunas víctimas han mantenido con los etarras que atentaron contra ellos o sus familiares?
– En muchos de ellos, cuando la víctima ha preguntado ¿cómo fue? se han encontrado con un rotundo no como respuesta. Incluso esos encuentros pueden convertirse en una enorme manipulación de la víctimas, si se trata únicamente de aliviar al agresor, utilizando psicológicamente al agredido. Estamos hablando de casi cuatrocientos casos sin resolver, sin ninguna colaboración de los presos de ETA, tampoco de los de la llamada Vía Nanclares. Todo esto es muy serio. Por ejemplo en 2009 fue un milagro que no muriesen tantos niños como había en la Casa Cuartel de Burgos. Quien quiera reinsertarse tiene que colaborar. Se está manipulando a las víctimas en los encuentros con etarra.
– Hemos hablado antes de COVITE y de que usted ya no pertenece a su Junta Directiva. ¿Cómo ha vivido los abandonos que se han producido en la asociación, algunos tan significativos como el de Pilar Elías, la viuda de Ramón Baglietto?
– Me ha dado mucha pena que haya gente que discrepe tanto de lo que hace COVITE, que a mi me parece ejemplar. Hay muchas maneras de entender una asociación de víctimas y se pueden hacer tareas muy diversas, por ejemplo las de ayuda psicológica a los asociados. Pero hay que tener en cuenta que el Estado no tiene el mismo impulso que estos colectivos ante la impunidad que se nos quiere imponer sobre lo sucedido. Una asociación privada es más ágil y autónoma en esa batalla, que desde dentro de la administración cuesta más. Sobre todo cuando hay bamboleos, cuando unos años se defienden unas posturas y otros otras.
– ¿Qué le dijo el Gobierno para apartarla de la presidencia de la Fundación de Víctimas del Terrorismo?
– Que los patronos habían decidido que era necesaria una reforma.
– Recientemente el diario El Mundo ha desvelado irregularidades en la AVT denunciadas por muchas víctimas.
– Lo desconozco, nunca he estado afiliada a la AVT. Durante mis años en la FVT intenté mantenerme al margen. Las asociaciones humanas no son arcangelicas, ni las de víctimas, ni las de periodistas ni ninguna otra.
Europa, España, los pueblos…
– Se ha referido en varios momentos a los lazos simbólicos que refuerzan nuestra unidad como país, algo que, no sé si de manera precisa, podría definirse como identidad española. ¿Eso encaja con la supranacionalidad a la que inexorablemente nos aboca la UE?
– Sí, el tener nexos simbólicos en nuestra Nación, sin complejos, es algo natural, porque tenemos una historia cultural y política común. Lo que ocurre es que hemos estado arrinconados por otros lazos, de carácter político, los que se han tenido que trazar con los nacionalistas vascos y catalanes como consecuencia de un sistema electoral que ha primado a sus formaciones de referencia y las ha convertido en decisivas para la gobernabilidad de España tanto con el PSOE como con el PP cuando éstos no han tenido mayorías absolutas. Somos una de las naciones más antiguas de Europa, y del mundo.
– Los nacionalistas, incluida la Izquierda Abertzale, suelen propugnar la «Europa de los pueblos». Eso se da de bruces con la historia de la construcción europea, porque la UE es fundamentalmente una unión de estados, que rechaza ademas el concepto romántico de pueblo del que bebe el nacionalismo, tan decisivo en las dos contiendas mundiales del siglo XX. Dicho esto, lo cierto es que parece que el futuro de la UE pasaría por debilitar a los estados, sobre todo para que los grandes, Alemania y Francia, no impongan su voluntad al resto. ¿Cómo se sitúa usted en este debate de fondo?
– No podemos pensar en la Europa del siglo XXI con términos del XIX. No estamos ni en el colonialismo ni en la época de los nacionalismos atroces del siglo XX. De hecho, aunque sea de una manera instintiva, Europa se edifica después de la Segunda Guerra mundial tras la operación de derribo de las libertades más grave -bueno, junto a la del mundo soviético- que ha conocido Europa. El mundo del nazismo hubiese significado un mundo occidental muy distinto del que hemos conocido, sin libertad de ningún tipo. Contra eso, precisamente, se edifican unas instituciones que deben mantenerse y fortalecerse en el siglo XXI. Ahora vamos sabiendo que no en todas las cosas los estados son soberanos.
Lo importante es construir una Europa de valores, no con la precarización que ciertas potencias emergentes utilizan. Eso puede ser el final de Europa y de sus democracias, que han sido el mejor ejemplo de ese sistema en el mundo. Tenemos que creer en nosotros mismos y construir un modelo que combine los intereses nacionales, los elementos federales y una mayor capacidad democrática de sus ciudadanos. Por supuesto que la crisis actual es muy grave, pero es muy peligrosa la tentación del nacional populismo que estamos viendo. Desde luego, yo no quiero pensar en mis hijos como unos seres que simplemente producen con unos sueldos de miseria, yo creo en la UE de una manera muy diferente, precisamente porque creo en los valores europeos y con los que se edificó la ONU después de la Segunda Guerra Mundial. En las europeas no se desperdicia ningún voto que vaya a UPyD
– Más a corto plazo, todo hace indicar que se va a abandonar la Posición Común sobre Cuba que impulsó España.
– En UPyD lo tenemos muy claro, no podemos dejar solos a los disidentes cubanos en su lucha por un paradigma de derechos humanos elemental.
– Otra cuestión urgente es Siria, seguramente la tragedia humanitaria más grave del siglo XXI, con centenares de miles de muertos y millones de refugiados. ¿No es muy poco que la UE sólo haya acogido a algo más de diez mil de esos refugiados?
– Sí que lo es. No podemos quedarnos sólo en lo burocrático ante este tipo de tragedias, sobre todo por ese millón de niños sirios que están en una situación terrible. Para poder ayudar tienen que crearse redes de apoyo ciudadano.
– Ante unas europeas, ¿no es demasiado poco diferenciado el perfil que ofrecen ustedes, u otros partidos emergentes, con respecto al PP y al PSOE?
– Lo importante es que son unos comicios en los que no tenemos el hándicap del sistema electoral, al ser una circunscripción única. Nosotros, como IU, estamos muy perjudicados por esa realidad. También es una manera de darle la opción de votarnos a gente que en las generales se siente frustrada por ver cómo se desperdicia su voto. Además, no vamos a renunciar a una voz en Europa que es muy importante por todo lo que hemos hablado.
Familiares y amigos
– Hay dos intelectuales con los que usted tiene muy buena relación y que la han elogiado públicamente: Fernando Savater y Arcadi Espada. Cuando toma café con ellos y le hablan de la necesaria unidad entre UPyD y Ciutadans que ambos han defendido en público ¿usted cambia de conversación?
-Para mi desgracia hace mucho que no he podido ver a Arcadi Espada, a quien admiro profundamente y que es un cariñoso amigo. Cuando llegue el momento no eludiré ningún tema, le conocí ocho días después del asesinato de mi hermano y lo primero que me preguntó fue algo muy duro, que no eludí. Con Fernando también hace tiempo que no charlamos en profundidad, estuvimos juntos el otro día en Andoaín, porque todos los años hacemos un acto en memoria de Joseba y él interviene siempre. Si usted me quiere hacer una pregunta concreta hágamela. Yo soy independiente en la candidatura de UPyD y ese tipo de cosas, si un partido tiene que hacer una fusión fría, como la de los bancos, es algo que no me compete. Mi hermano era más valiente, pero yo nunca fui nacionalista
– Su hermano era ocho años mayor que usted. Supongo que influyó decisivamente en su activismo político.
-No, no se piense. Mi hermano fue nacionalista y yo no. Fue más estalinista en su juventud y yo no, mi otro hermano fue anarquista en su juventud y yo no. Yo [amplia sonrisa] siempre he sido muy moderada en términos políticos, aunque es cierto que mi hermano se moderó y maduró mucho con los años, eso que quede claro.
A mi me pusieron escolta en 2000, tres años antes del asesinato de Joseba. Yo no salí a dar la cara en público porque le matara ETA. Nos perseguían a todos porque éramos libres y combatíamos el nacionalismo, lo que hizo también mi hermano tras su evolución, precisamente por haber bebido en las fuentes del narcisismo patológico que tiene esa forma de patriotismo desaforada. En 2003, cuando el atentado, estábamos muy comprometidos, ambos militábamos en Basta Ya y Joseba ya era muy crítico con los planteamientos de Jesús Eguiguren de los que hablábamos antes. Les llamaba sociolistos porque aspiraban a integrarse en una Euskadi soberana, eso está escrito por él. Mi compromiso fue por vivir en un entorno muy tóxico como el de Hernani, donde se inculcaba que la vida de los amenazados por ETA no valía nada, para mi aquello era terrible. Como le digo, no fui nacionalista. Cuando ya tenía dieciocho años me intentaron cooptar los de Euskadiko Ezkerra, donde estaba mi hermano. Me parecían muy majos, luego se integrarían en el PSOE, pero yo les contesté que no, porque no era nacionalista. Eso me parecía muy antiguo.
Mi hermano me influyó en otras cosas. Sobre todo en su combate en favor de la libertad, porque eso era lo importante y él se daba cuenta, con su lucidez, de la supeditación de las conciencias de la que hemos hablado. Joseba era mucho más valiente que yo. Era un líder natural y le quitaron la voz. Durante nueve años tuvo un tormento constante, sabía que le iban a matar. Le dieron palizas, le quemaron el coche, atacaron su casa con cócteles molotov, le dijeron «ya te pillaremos» el entorno de Batasuna, los mismos que, aunque haya quedado impune, pasaron la información de sus rutinas para que los etarras perpetrasen el atentado. Nosotros le decíamos: «Joseba, vámonos, te van a matar» y él dijo que no. Porque no había tanta gente dispuesta a defender una sociedad digna. Me influye hoy a la hora de implicarme y en dejar mi confort y mi comodidad familiar para seguir luchando por la libertad, porque eso no se ha logrado en el País Vasco.
LIBERTAD DIGITAL 22/02/14 · ENTREVISTA MAITE PAGAZAURTUNDUA