Entrevista a FLORENCIO DOMÍNGUEZ, EL CORREO – 23/02/15
· Florencio Domínguez Presidente del comité asesor del Memorial de Víctimas.
· Cree que las instituciones deben aprender de la «eficaz» maquinaria propagandística de la izquierda abertzale para difundir su versión sobre el terrorismo.
· Memorial: «El centro no tratará sólo de dar información, sino de provocar la emoción y la reflexión de los visitantes»
· Situación de la banda: «No hay a corto plazo ni masa crítica ni base social para que ETA resurja como grupo terrorista»
Propaganda: «La izquierda abertzale no pelea por la historia académica; lo suyo es buscar una influencia social inmediata» trumentos que tengan influencia social inmediata. De ahí esa gran cantidad de películas que luego se exhiben en los pueblos y festivales.
Los documentales pasan por encima de la dimensión terrorista de los miembros de ETA y van buscando la dimensión humana del individuo: la persecución que ha sufrido, lo mal que lo ha pasado, lo bueno que era… Todo a base de testimonios de amigos y familiares.
BILBAO. Florencio Domínguez se siente satisfecho del trabajo de «síntesis» realizado por la comisión de expertos encargada de proponer los contenidos del futuro Memorial por las Víctimas del Terrorismo que se construirá en Vitoria. Apenas unos días después de entregar el informe al ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, el ya «expresidente» de este comité –como él mismo se define– habla de la importancia de evitar las falsedades y versiones interesadas en relación a ETA y de jugar con decisión la batalla de la información para que «no se diluyan las responsabilidades». Domínguez, columista de EL CORREO, es un hombre pragmático pese a tanto dolor presenciado como periodista experto en terrorismo y autor de varios libros de cabecera en esta materia. Ahí va una muestra: opina que ante lo endeble de la acusación y la hipótesis de que pudiera quedar libre, «es mejor que De Juana esté en Venezuela que viviendo en San Sebastián».
– ¿Ha quedado satisfecho del informe sobre el Memorial? – Es el resultado de un grupo de trabajo plural y con perspectivas diferentes. En el comité había gente que conocía muy bien experiencias de memoriales, como los del Holocausto, que procedía del periodismo, de la Historia, de la Educación, otros eran expertos en terrorismo yihadista, en ETA… Posiblemente no es el documento que suscribiríamos de modo individual, pero sí es una síntesis de puntos de vista interesantes. El Gobierno podrá utilizarlo en parte o todo, junto a otras aportaciones, como las de las víctimas.
Es jueves y la entrevista tiene lugar en el despacho de Florencio Domínguez en la agencia Vasco Press, de la que es redactor-jefe, un lugar atestado de carpetas, libros y un ordenador que retransmite la sesión del Congreso que ese día aprobó el pacto antiterrorista solo con los votos del PP y del PSOE.
– ¿Por qué es más sencillo llegar a acuerdos de «síntesis» en un comité de expertos como el del Memorial, pese a su pluralidad profesional e ideológica, y no en el Congreso. ¿Los políticos siempre van por detrás?
– Con el tema del terrorismo siempre se va por detrás. De hecho, las modificaciones legales vienen cuando se han visto huecos en la red por donde se escapan los peces. En el caso del yihadismo, esto se ha observado con operaciones importantes. La Policía detiene a diez personas, pasan a la Audiencia Nacional, cinco quedan absueltas y el resto sigue en la cárcel. Pero llegan al Tribunal Supremo e igual acaban libres. El caso se desinfla. Con ETA no pasaba. ¿Por qué? Porque a la hora de condenar por pertenencia a organización terrorista, con los etarras es relativamente fácil: hay una estructura y una jerarquía claras, unos niveles de dependencia…
– ¿Y en el yihadismo, no?
– La estructura es laxa: seis tipos que se reúnen en Madrid y que, como mucho, cambian correos con alguien que está en Bélgica. Condenarles con esos mimbres por pertenencia a organización terrorista no es fácil. A esta gente tampoco les pillan armas porque las fuerzas de seguridad no quieren tener sustos como ocurrió en 2004; su opción no es ‘vamos a esperar a que los tíos tengan preparado un atentado’, sino que ‘vamos a desmantelarlos antes’. Si en vez de diez años, están dos en la cárcel, pues bueno…
– ¿Cómo se radicaliza una persona?
– Hay núcleos, movimientos, que hacen una interpretación más radical del islam y que no son violentos, pero crean las condiciones para que algunos den un paso mas allá. Y hay interpretaciones que tampoco predican la violencia, pero sí van en contra de la integracion en las sociedades occidentales y eso contribuye a crear un geto o hace más fácil que una persona se radicalice. Si no encuentras discursos, líderes o instituciones en el islam que neutralicen estas interpretaciones, son difíciles de erosionar.
– ¿Encuentra similitudes entre esta radicalidad y la de ETA?
– Posiblemente en el ámbito subjetivo del individuo. Un señor que lleva una vida anodina en un pueblo de Gipuzkoa se hace de ETA y en ciertos ámbitos pasa a tener un estatus. Un seguidor del islam, trabajador normal, que no tiene proyección en su vida cotidiana se hace yihadista y ya es otra cosa para su entorno más cercano. Y si ha ido a la guerra, empezará a tener amigos en Facebook.
Una causa endeble
– ¿ETA está finiquitada?
– Como organización, no. No se ha disuelto. Como grupo terrorista en activo, probablemente sí. No hay a corto plazo ni masa crítica ni base social para que surja un grupo terrorista.
– ¿Cómo acabarán los etarras ocultos o huidos?
– Las causas judiciales de algunos probablemente han prescrito. Y el resto tiene un problema. Todavía hay gente del IRA por el mundo con causas pendientes que viven una situación confusa. Aquí no hay voluntad política de promulgar una amnistía, no solo del PP y del PSOE sino tambien del PNV, con lo que quien tenga causas pendientes, o se va a vivir a Venezuela o tendrá que pasar por la Audiencia Nacional cuando le pillen.
– ¿Como a Iñaki De Juana, que parece afincado en Venezuela?
– Afortunadamente. – …
– ¿Qué vas a hacer? ¿Meterle en prisión por una carta que se leyó en su nombre y que él dice que no es suya y que no puedes demostrar que lo fuera? Judicialmente no tiene sustancia. El caso es muy endeble para sostener una causa y para una prisión preven—-
tiva, así que lo mejor que puede suceder es que se quede allá. Peor es si un día se presenta en Madrid, queda libre y se va a vivir al piso de su madre en San Sebastián, entre otras cosas porque se trata de un terrorista con una carga simbólica muy superior a otros. Es mejor que esté en Venezuela que en San Sebastián.
– ¿Qué perfil han pensado para el Memorial de Víctimas de Vitoria?
– Habrá una exposición permanente en la sede, pero no se trata sólo de dar una información histórica sino de provocar la emoción en los visitantes y que de ahí lleguen a la reflexión y a hacerse preguntas del tipo: ¿Cómo ha ocurrido esto? ¿Qué he hecho yo mientras sucedía?
– ¿Corre la violencia etarra el riesgo de acabar convertida en una suma de cifras y datos y que no se llegue al sustrato del terrorismo?
– Sí. En la española también, pero especialmente en la sociedad vasca se tiende a considerar que forma parte del pasado, que hay que pasar página y empezar a vivir partiendo de cero. Pero se necesita una reflexión de por qué ha sucedido que contribuya a deslegimitar el terrorismo, que es aún un problema pendiente.
– Tras el cese de la violencia en 2011, las versiones y los debates sobre cuál debe ser el relato del terrorismo se multiplican como un virus. Pero cuarenta años y casi mil asesinatos después, da la impresión de que debería estar meridianamente claro, ¿no le parece?
– Sí, es el riesgo que se corre cuando se mezclan los temas. Si mezclas todos los problemas desde la Guerra Civil hasta hoy sin hacer distinciones, a aquellos que justifican el terrorismo les facilitas argumentos como que aquí hubo una represión y un golpe de Estado y que el terrorismo es una consecuencia de aquello y, por lo tanto, los terroristas no tienen una responsabilidad central. Y no es así. ETA es una elección voluntaria de sus miembros, que optaron por el asesinato. Nadie les obligó: ni la Historia, ni la voluntad de un pueblo, ni un ente superior.
– El Memorial incluirá un instituto de investigación y un banco de datos. ¿Quieren evitar distorsiones?
– Insistimos en que el Memorial no sea un museo que está esperando una visita sino que debe proyectarse al exterior mediante acuerdos con universidades, entidades… Se ha incluido un programa educativo pensado para los jóvenes, para quienes el terrorismo es un fenómeno tan extraño como la Guerra Civil. Hay que ayudarles a reflexionar sobre el pasado para que en el futuro no puedan repetirse los hechos sufridos.
– ¿Existe un relato exculpatorio en la izquierda abertzale?
– Están haciendo un gran esfuerzo en diluir responsabilidades y evitar que los terroristas tengan que asumir sus propias culpas. La izquierda abertzale hace un esfuerzo muy superior al del resto en ese terreno de difusión de su versión: produce numerosas películas, documentales, las instituciones que controla ayudan económicamente, mucha gente en sus filas participa voluntariamente en esas iniciativas. En el otro mundo hay mucho menos apoyo institucional. No hay más que ver lo que ha tardado Iñaki Arteta en poder acabar su película ‘1980’ por falta de apoyo.
– ¿Han de aprender las instituciones de la izquierda abertzale?
– Sí. El mundo de Batasuna lo hace bien en ese terreno. Ellos no pelean por la historia académica. Dan por perdido que su versión quede instalada en la Historia. Ellos pelean por instrumentos que tengan influencia social inmediata. De ahí esa gran cantidad de películas que luego se exhiben en los pueblos y festivales. Los documentales pasan por encima de la dimensión terrorista de los miembros de ETA y van buscando la dimensión humana del individuo: la persecución que ha sufrido, lo mal que lo ha pasado, lo bueno que era… Todo a base de testimonios de amigos y familiares.
– Un poco infantil.
– Pero eficaz. Hay un documental en el que participa Etxegarai Atxirika, que está en Santo Tomé, y no oyes hablar de que era miembro del ‘comando Vizcaya’ con varios secuestros y asesinatos a sus espaldas, pero sí de cómo el Estado le persiguió, le llevó de aquí para allí y lo que sufre porque su pareja vive en Francia.
Domínguez se gira en la silla, coge una carpeta y extrae de ella un DVD. En la carátula se ve a una jóven de espaldas mirando el horizonte y el nombre de un etarra.
– ‘Txapela’…
– Los GAL le mataron en los 80 y esta película trata de él a través de su hija. Habla en Vitoria con un tal Pinto. Éste le cuenta cómo su padre «era un hábil con la moto. Cuando estábamos en Argelia yo no había conseguido arrancarla y él ya había dado dos vueltas». Y tú te preguntas: ¿Qué hacían estos dos andando en moto por Argelia? ¿El carné sale más barato allí? ¿O la realidad es que estaban en un campo de entrenamiento argelino?
– Usted es uno de los principales expertos en terrorismo en España y posee el mayor archivo sobre ETA. ¿Qué conclusión saca al revisarlo?
– El fenomeno fue una locura en todos los terrenos, pero con un cálculo preciso e intencionado de lo que se quería conseguir. No ha sido un arrebato espontáneo de muchas personas, sino un instrumento utilizado deliberadamente para lograr unos fines políticos sin importar el precio que muchos pagarían por eso.
«El yihadismo es una amenaza que va a durar mucho tiempo»
– ¿El Memorial puede ayudar a implantar la historia verídica y real del terrorismo?
– Sobre el papel, más que nada porque resulte capaz de activar energías sociales. Para nosotros es fundamental que pueda movilizar iniciativas que quizás estén en la sociedad y que ahora no salen adelante por falta de ayuda o de conocimiento.
– Una novedad respecto a los planes originales es que proponen una subsede en Madrid centrada en el terrorismo yihadista.
– Se ha hecho teniendo en cuenta los atentados del 11-M (la masacre de 2004 en los trenes de cercanías de Madrid que causaron 192 muertes), que es una amenaza que va a durar mucho tiempo y que hay un sector de población de jóvenes musulmanes que pueden encontrarse en situación de riesgo de ser captados. El Gobierno deberá hacer otras cosas, pero este plan puede ayudar.
¿La experiencia en la lucha contra ETA contribuye a combatir el yihadismo mejor?
– De momento hay un hecho curioso: España es el país del que menos yihadistas han salido hacia Irak y Siria en proporción a la población. Se estima que han ido entre 50 y 200 y eso supone un ratio de dos por millón de habitantes. Bélgica tiene 490 por millón y creo que no viven allí más musulmanes que en España. Algo habrá que hace que en España el índice de radicalización sea menor que en otras partes.
– Otro cometido del Memorial consiste en evitar el anonimato de las víctimas.
– Sí, está previsto elaborar un banco de la memoria, recopilar datos e implantar una política sistemática de recogida de testimonios de víctimas para que no se pierdan y puedan estar a disposición de investigadores, historiadores y público en general.
– Salvo usted, ¿se ha investigado poco el terrorismo de ETA? – Durante muchos años no se ha hecho investigación, pero de un tiempo a esta parte van surgiendo trabajos en las universidades, tesis doctorales, libros…
– No sé si le queda algo por añadir. – No hemos hablado de Ucrania…
– Dígame.
– Tiene mala pinta, pero le contaré que la ventaja frente al Estado Islámico es que se trata de un enfrentamiento entre Estados y ahí existe un margen para la racionalidad e, igual que en la guerra fría, el cálculo sobre qué gano o qué pierdo más. Con el Estado Islámico eso es imposible.
Entrevista a FLORENCIO DOMÍNGUEZ, EL CORREO – 23/02/15