Jofrgde Sáinz, Igor Marín Ochoa-Vozpópuli
Entrevista
En una amplia entrevista con Vozpópuli, el candidato a la alcaldía de Barcelona asegura que España se aboca a una crisis de Estado si Sánchez sigue privilegiando el diálogo con Podemos y el separatismo
Manuel Valls ultima la configuración del equipo con el que aspira a ganar las elecciones municipales en Barcelona el 26-M. Valls confía en que su candidatura y el impulso de cambio le den la victoria en la capital catalana
La El ex primer ministro de Francia recibe a Vozpópuli en la sede de su plataforma en el paseo de Gracia. El terremoto político en Venezuela con la autoproclamación de Juan Guaidó como presidente ocupa las portadas de toda la prensa. Valls no rehuye las preguntas sobre Venezuela, tal y como se vio en el adelanto de la entrevista que publicó este diario el viernes.
Valls asegura que su batalla política es contra el populismo. Dice que no negociará nada, directa o indirectamente, con Vox o el separatismo. Además, critica que el gobierno de Pedro Sánchez privilegie el diálogo con independentistas y Podemos y excluya a Ciudadanos.
¿El diálogo que mantiene Sánchez con el separatismo es una estrategia equivocada?
Dialogar es imprescindible y que haya un diálogo entre el Gobierno de España y la Generalitat de Cataluña me parece casi natural. Pero el diálogo tiene que tener un objetivo. ¿Cuál es el objetivo de ese diálogo? En ese sentido, no entiendo lo que se está haciendo. Si el diálogo es recuperar la normalidad institucional, el respeto a la Constitución del 78, el Estatut, el respeto al Estado de Derecho y el cumplimiento de la ley, me parece muy bien. Pero creo que eso no se ha conseguido. Y el diálogo tendría que estar acompañado de otro diálogo con las fuerzas políticas constitucionalistas en Cataluña y el resto de España. El presidente del Gobierno bien aquí o bien en Madrid debería hablar y pactar con el primer partido en Cataluña que es Ciudadanos y con su líder Inés Arrimadas. Si hay un diálogo institucional con el Govern, tiene que haber también un diálogo con toda la sociedad catalana. Y eso falta.
Si queremos evitar una crisis de Estado profunda, el Gobierno no puede privilegiar el diálogo con Podemos y los separatistas»
Pero son los socios del Gobierno para los Presupuestos.
¿Ha hablado con Sánchez? ¿Le ha preguntado su opinión sobre Cataluña?
No. Nos conocemos. Cuando Sánchez era secretario general del PSOE lo acogí varias veces en Matignon, la residencia del primer ministro francés. Tuvimos una reunión muy interesante con varios líderes socialistas. Vino con Stefan Lofven, actual primer ministro sueco, que ha pactado para evitar la extrema derecha. Pedro estuvo en la gran manifestación de Charlie Hebdo. Después vinieron las elecciones, la repetición de elecciones, se fue, volvió y ya no hemos tenido esos contactos. Espero que un día u otro me llamará y me pedirá mi opinión. En la política nunca se tiene que exigir reciprocidad y generosidad, porque si no te lo pasas muy bien.
En Cataluña parece que hay dos vías. Una, la del PSC, que prima el diálogo y un pacto transversal quizá con ERC. La otra, que defienden PP y Ciudadanos, es la aplicación de un 155 largo. ¿Está de acuerdo con alguna de ellas?
Creo que no puede haber pactos hoy con los populistas, con los que no respetan la Constitución y los separatistas. Los votos en el Parlament de la CUP, de los Comunes, de ERC y del PDeCAT (al igual que en el pleno del Ayuntamiento de Barcelona) contra la Constitución del 1978, calificándola de antidemocrática y antisocial, según ellos; o contra el Rey y la monarquía constitucional y parlamentaria… Eso son actos políticos y necesitan una respuesta política contundente. No se puede aceptar. Y pactar con esa gente me parece peligroso. No creo mucho en las terceras vías, porque el debate está muy polarizado. La única solución posible, repito, es el pacto entre los partidos constitucionalistas. ¿Es difícil? Lo es.
No se puede proclamar cada día el 155 sin decir lo que es o lo que sería»
¿Y el 155?
Lo decía (Arcadi) Espada el otro día en un contundente editorial en El Mundo. El 155 ya se ha aplicado y es un poco la disuasión nuclear. No se puede proclamar cada día el 155 sin decir lo que es o lo que sería. ¿Suspender la autonomía? Cuidado. ¿Cuánto tiempo? ¿En qué ámbitos? Hay que ser muy prudente en este sentido. Hay una cuestión central, que va para años y que es la presencia del Estado. El rey de España tiene que poder visitar Cataluña como el resto de comunidades autónomas. Está en su casa como todos los dirigentes políticos españoles. No podemos aceptar que en provincias o ciudades rechacen la presencia del Estado en su máxima representación.
El Gobierno plantea profundizar en el autogobierno. Un nuevo Estatut.
El autogobierno es importante. Cataluña tiene una de las autonomías más avanzadas del mundo fruto del compromiso de la Constitución. Pero, ¿un nuevo Estatut sería la solución al problema hoy? Se puede por supuesto interrogar sobre los grandes temas de la financiación, las infraestructuras, los impuestos. Pero sólo se puede hablar de eso si todo el mundo está de acuerdo con las reglas del juego. Si das dinero sin que las reglas del juego sean claras para todos los actores es muy peligroso y en mi opinión esas son soluciones a posteriori. Antes tenemos que imponer el respeto al marco constitucional.
¿Y cómo se impone ese respeto a esa parte independentista de la sociedad?
Por las elecciones. A través de la claridad. Es difícil por supuesto. Lo sé. Por eso yo creo que tanto el discurso como el método son importantes. Si no hay claridad respecto a los separatistas y se trata de pactar con ellos los Presupuestos les damos un espacio político del cual se aprovechan y eso no nos permite defender los valores, principios y derechos de la Constitución. Por eso soy crítico con el método. Y el discurso tiene que ser muy claro a ese respecto. El enfrentamiento es lo que a veces las elecciones te obligan a hacer, pero la única solución es el pacto entre partidos constitucionalistas y es la primera etapa antes de imaginar nuevos estatutos o hasta cambios constitucionales. Actualmente eso no es posible con la situación de debilidad política del Gobierno en las Cortes.
Sé que hay una parte de la sociedad catalana independentista, pero a esa parte hay que ayudarle a salir del callejón sin salida en el que le ha metido el separatismo. Pero no haciendo concesiones al separatismo o pretendiendo hacer creer que ERC es el partido moderado, cuando ha sido el partido que ha llevado siempre a las situaciones más complicadas con el tripartito o hace un año y medio. No hay moderados en este sentido. El catalanismo y el separatismo tienen que hacer su autocrítica.
No se puede hacer concesiones al separatismo pretendiendo hacer creer que ERC es un partido moderado. No hay moderados en ese sentido»
Si el señor Junqueras pidiera reunirse con usted, ¿lo haría?
No. He sido primer ministro, me considero un servidor público y respeto la separación de poderes. Por supuesto existe la presunción de inocencia. Entiendo lo que ellos pueden vivir en la cárcel, lo que viven sus familias, sus amigos, sus compañeros políticos. Pero ellos sabían perfectamente lo que hacían violando la Constitución, el Estatut, el reglamento del Parlamento y el estado de Derecho. Hay algunos que se fueron, se fugaron. No son exiliados. ¿Qué es esa palabra de exiliados? No hablaría con él. Sería una concesión a no respetar lo que es un estado de Derecho.
Se ha comparado mucho la política española con la francesa. ¿Melenchon es Iglesias; Rivera es Macron, Sánchez sería Hollande y Abascal, Le Pen? ¿Tiene usted un dejà vu?
Yo tengo una cosa clara es que Valls es Valls (risas). El gran debate en Europa es entre los valores de Europa y la democracia representativa, que tiene por supuesto que reformarse, la lucha contra la corrupción y mejorar la relación con los ciudadanos. Yo no culpo a los ciudadanos que votan independentista, Vox o los populistas. La clave es que nosotros no hemos sabido hablarles de sus problemas: la seguridad, la inmigración, el patriotismo, el temor a la globalización, a perder su identidad cultural. La gran diferencia entre España y Francia es el sistema electoral, porque aquí permite a los partidos aguantar un poco más, pero en Francia el sistema mayoritario te hace desaparecer.
El área metropolitana de Barcelona tendría que estar en la Constitución con más presupuesto y más competencias»
¿Está más cerca ideológicamente de Felipe González o de Albert Rivera?
(Risas). Es muy diferente. Cuando yo entré en política mis referencias eran Willy Brandt, Olaf Palme, Felipe González. Y yo siempre he sido un socialdemócrata, un social liberal, un progresista. Me he equivocado, he gobernado, me gusta la reflexión. Para mí Felipe González es y será siempre una referencia, porque además somos de la misma familia política. Albert aún no ha gobernado. Yo creo que va a gobernar y eso cambia a un hombre. Tiene un gran talento y además valentía. Ciudadanos nace aquí en Cataluña frente al separatismo, defendiendo una cierta de España como dirían los franceses y frente a la corrupción. Fue aire fresco. Compartimos los mismos valores y creo una misma visión. Y me siento muy próximo a él, Inés y muchos de los dirigentes de Ciudadanos que tienen siempre que ocupar una posición central.
Pero no va a elegir entre uno u otro…
Felipe es un hombre de Estado, cuando habla tiene mucha fuerza. Tengo la suerte de ser un actor político vivo con esta candidatura, porque me interesa Barcelona, su futuro y me interesa también lo que está pasando en Europa y por supuesto en España. ¿Por qué elegir? De la experiencia de Felipe González todos tenemos que sacar algo. Yo siempre aprendo. Es muy bonito a los 56 años aprender aún. Pero me gusta también ver cómo un joven político que aun no ha gobernado como Rivera imagina el futuro. Yo necesito a la juventud para el proyecto.
Gobernar cambia a un hombre»
Ha hablado reiteradamente de la necesidad de un pacto entre fuerzas constitucionalistas. Usted intentó reunir a esos partidos en torno a su candidatura pero no fue posible. ¿Por qué?
Falta una cierta mirada y un poco de altura política. Barcelona ha perdido empuje, ha perdido encanto, capacidad para generar ilusión, y el aumento de la inseguridad, el conflicto social, la fuga de empresas, la perdida de reputación son señales inquietantes. La suerte es que Barcelona es una marca, es una gran ciudad, recibe muchas inversiones, tiene lo que llamo yo una inercia positiva en su sociedad civil y sus empresas. Barcelona no es un pequeño pueblo. Es la otra gran ciudad de España, es una ciudad conocida en el mundo por su cultura, arquitectura, modernismo, los Juegos del 92. Si Barcelona cae en las manos, que es posible, de una alianza que se está preparando entre el populismo de la señora Colau y el separatismo de Maragall y de Forn será un desastre. La ciudad se va a hundir. ¿Me dicen que eso es ser un radical? Pues es la verdad. Quiero parar la deriva de Barcelona hacia el populismo, la mediocridad y la irrelevancia, la deriva hacia el precipicio. Los otros partidos constitucionalistas tendrán que escoger. El PP lo tiene claro y yo deseo que el PP entre en el consistorio. Y el PSC es parte de la historia de Barcelona, en su ADN Barcelona tiene a Maragall y los alcaldes socialistas. El PSC tiene que aclarar su posición: que no pactaría con los separatistas ni con el populismo. He visto que se hablaba de una alianza de izquierdas. ¿Pero es el debate hoy? ¿La izquierda y la derecha en Barcelona? Creo que no.
Una de las posibilidades es que Vox entre al Ayuntamiento. Usted ha sido muy crítico con este partido. ¿Aceptaría sus votos para ser alcalde?
He dicho que nunca negociaré directa o indirectamente la investidura o un pacto de gobierno con ninguna formación separatista, populista o supremacista, ni de extrema derecha, ni de extrema izquierda. Soy muy claro. Prefiero perder elecciones, prefiero no ser alcalde que perder mis convicciones o mi alma.
¿Ciudadanos ha pactado con Vox en Andalucía?
La situación en Andalucía era complicada. PP y sobre todo Ciudadanos han logrado tener una investidura que no es un pacto con Vox, pero claro que ha abierto muchos debates. Lo que ha pasado en Andalucía debe mucho a lo que está pasando en Cataluña. Y en el resto de España ya lo veremos el 26 de mayo. Parte del voto de Vox va a alimentarse de Andalucía, de la moda, de la marca, pero también del debate aquí. Y el Gobierno de España tiene que entenderlo. No se puede jugar con Vox a dos bandas. Es es el limite del debate. Lo fácil es salir a la calle a manifestarse o jugar con el miedo diciendo que va a entrar Vox.
El Gobierno no puede jugar a dos bandas con Vox. ¿Continuamos, jugamos o somos responsables?»
Contempla que Vox iguale o mejor su resultado en Andalucía en otras comunidades.
Es posible. ¿Continuamos, jugamos o somos responsables? Hay una palabra que hemos compartido con lideres políticos en Europa; es la palabra de la responsabilidad. Estamos en tiempos muy peligrosos y tenemos que hablar de responsabilidad
¿Su proyecto es algo que se queda en Barcelona o aspira a dar el salto a la Generalitat o el Congreso?
He sido diputado durante 16 años, alcalde durante 11, ministro, primer ministro. He decidido un cambio de vida por motivos íntimos y personales, un nuevo horizonte. Y me quedaré en Barcelona pase lo que pase. El debate de la democracia, el futuro de Europa, la lucha contra los populismos son los debates que me interesan. Pero ser el alcalde de una ciudad como Barcelona, hablar a los barceloneses de los problemas, del futuro de esta gran ciudad es para mí lo más importante. Y mi compromiso es con Barcelona. ¿El alcalde de Barcelona participará en el debate sobre el futuro de Cataluña y de España? Por supuesto pero como alcalde de Barcelona.
El rey de España tiene que poder visitar Cataluña como el resto de comunidades autónomas. No podemos aceptar que en provincias o ciudades rechacen la presencia del Estado en su máxima representación»
¿Pero tiene intención de fundar un partido y lanzarse a la política catalana o nacional?
Yo participo en el debate político nacional contestando a vuestras preguntas, hablando de Vox, de Venezuela, de la Constitución. Participo en eso pero los barceloneses tienen que saber que tendrán un alcalde que será alcalde 24 horas los siete días de la semana, todos los días del año. Yo quiero una gran urbe y una gran metrópoli para Barcelona, pienso que España tiene la suerte de tener dos grandes ciudades como Barcelona y Madrid que tienen que dialogar, competir. Creo que el área metropolitana de Barcelona tendría que estar en la Constitución con más presupuesto, con más competencias. Y ya será mucho. Ser alcalde de Barcelona sería una derrota para el populismo, el separatismo, una suerte para Barcelona y una victoria de los europeístas.